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Émile Chambry (Traducteur)
EAN : 9782080701466
503 pages
Flammarion (16/11/1993)
3.8/5   62 notes
Résumé :
Je t'affime, dis-je, que je n'ai d'autre but en te posant toutes ces questions que d'examiner les problèmes relatifs à la vertu et ce qu'est la vertu en elle-même. Car je suis persuadé que ce point éclairci jetterait une vive lumière sur l'objet de la longue discussion que nous venons d'avoir ensemble, moi, prétendant que la vertu ne saurait être enseignée, toi, qu'elle peut l'être. (...) Si, en effet, la vertu était autre chose que la science, comme Protagoras a tâ... >Voir plus
Que lire après Protagoras - Euthydeme - Gorgias - Ménexène - Ménon - CratyleVoir plus
Critiques, Analyses et Avis (6) Voir plus Ajouter une critique
C'est une anthologie de Platon, qui bien sûr relate des conversations de Socrate. A l'origine, je l'avais acheté afin d'étudier le Ménon au lycée, que j'ai relu plus tard en prépa.
Et voilà que plus d'une décennie après, j'attaque ce livre oublié.

Protagoras:
Le texte est assez dense, et l'édition n'aide pas à aérer le texte. Mais globalement, la lecture est assez simple, il faut juste ne pas perdre le fil de la conversation.
Ici, Socrate cherche à comprendre l'intérêt de suivre l'enseignement de Protagoras, il demande au premier intéressé, Protagoras himself, de lui faire une démonstration de l'apport qu'il peut offrir à un individu (Moyennant finance).
De mon point de vue, il s'agit toujours d'homme qui adore s'entendre parler et paraître plus intelligent.
Mais le fond est toujours pertinent, alors il est agréable de réfléchir en même temps que la narration.

Euthydeme :
Ce fut une surprise agréable pour moi car la conversation est dynamique. Par contre, j'ai ressenti une grande frustration, les protagonistes étant des paons passés maître dans l'art de la querelle et celui de se donner sans cesse raison en utilisant une pseudo logique discutable.
Il est plus facile d'avoir raison quand on mène "la conversation" en imposant les réponses à son interlocuteur et en interdisant le questionnement, en gros en interdisant le débat et en raillant le pauvre homme qui tente de le faire.
L'exemple le plus flagrant est quand il amène son interlocuteur à dire que son père est le père de tous. Car si MON père est UN père, UN père n'est pas forcément MON père, cette deuxième partie étant nié dans le débat.
On assiste à une joute oratoire où Socrate laisse Euthydème et son frère mené la danse, se réservant une conclusion moralisatrice à laquelle j'adhère totalement : Il n'est pas forcément bon de chercher systématiquement à avoir raison ou simplement à avoir le dernier mot car on ne progresse pas vers la sagesse ni ne s'attire la gloire de nos pères.

Gorgias :
Dans ce discours, on sent l'inimitié de Socrate envers les politiques, comparant "l'art" de la rhétorique à de la simple flatterie dans l'unique but de convaincre en utilisant l'ignorance de l'auditoire.
Affrontant d'abord Gorgias, il s'en prend rapidement à Polus, lequel fait preuve de moins de prudence, sa promptitude à la réplique l'entraîne contre sa volonté à adhérer au point de vue de Socrate. Celui-ci utilise à son habitude de rapides questions, effectue des comparaisons ensemblistes fausses amenant une logique à laquelle je ne peux adhérer.
Par exemple, si je suis d'accord avec l'affirmation : "Les puissants sont les meilleurs", je ne le suis pas avec l'affirmation de Socrate : "Donc les meilleurs sont les puissants".
Car c'est bien là "l'art" de Socrate, forcé par sa réactivité, à amener son interlocuteur dans des impasses desquelles il ne peut se sortir sous peine d'être accusé de se contredire. Il manie avec brio l'art de la conversation.
Je retrouve systématiquement les mêmes défauts au discours de Socrate, prenant simplement plaisir à déterminer l'exact moment où l'adversaire de Socrate a perdu la main, sur quelle affirmation. La seule chose qui importe finalement, c'est que cette lecture amène à réfléchir sur ses propres opinions.
Comme disait l'autre : "Connais-toi toi-même"

Menexene :
J'ai rarement eu une lecture aussi chiante, et dire qu'elle ne fait qu'une quinzaine de pages. On assiste, certes à un pastiche de l'éloquence de politiciens à travers l'éloge funèbre de soldats mort au combat. Mais franchement, c'est long.
Socrate explique qu'il est aisé d'effectuer une improvisation d'une éloge funèbre d'Athénien lorsque l'assistance est elle-même athénienne : il suffit d'encenser l'assistance. Et il s'y emploi, en gros, on loue dans son discours la terre entière, et au final, très peu les soldats.

Ménon:
Lecture obligatoire à deux reprises au cours de ma scolarité. Socrate tente ici de démontrer ce qu'il appelle la Maieutique, pour cela il fait appel à un esclave, qui par essence est ignorant opur lui faire démontrer Pythagore. On retrouve toujours la technique de Socrate consistant à "conduire" la conversation, si conversation il y a puisque l'interlocuteur de Socrate en est réduit à Oui-Non. Socrate pose de courte question auquel l'interlocuteur, qui n'est pas non plus un crétin fini, répond logiquement et correctement. Socrate "démontre" ainsi que toute la connaissance est incluse dans l'esprit de l'homme, que l'homme doit simplement si rappeler ce savoir.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est que Socrate, via ses courtes questions à démontrer scientifiquement Pythagore à l'esclave, ce dernier ne s'est pas rappelé Pythagore, il a appris Pythagore grâce à la démonstration de Socrate.

Cratyle:
Les sophistes ont tendances à m'horripiler grave!!! Comment dire... vulgairement, je considère qu'il s'agit de masturbation intellectuelle, surtout sur cette question : le nom donnait aux choses est-il le vrai nom ? Comment déduire une réponse dans cette question, surtout qu'il s'agit d'une succession de déduction hypothétique de Socrate en s'appuyant sur une étymologie grecque.
Socrate, comme la plupart des sophistes (même si lui se considère comme philosophe porté sur la dialectique et non le discours) ne font que se mettre des oeillères afin d'avoir raison, amenant leur interlocuteur dans ses déductions sans effectué de démonstration, en réduisant le périmètre d'observation à tout ce qui peut vérifier son hypothèse.
J'ai un esprit scientifique, et quand je lis si A donc B, et que quelques lignes plus loin je lis, "tu te souviens que tout à l'heure nous avons dit que si A donc B alors A = B", mon sang ne fait qu'un tour est je bouillonne intérieurement en pestant face aux livres...

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Raisonnements forcés, abus des mots à double sens, arguments spécieux, etc…

Est-ce cela qu'on appelle “sophisme” ?
Si on le pense, alors le dialogue du “Protagoras” est un lieu banal du sophisme.

Mais n'est-ce pas un exploit de sophiste de faire croire que c'est l'autre, le véritable sophiste ?
Dans ce cas, l'oeuvre de Platon commence déjà à remplir sa promesse d'une oeuvre profonde, et en même temps dénuée de fondement.

Est-ce bien Protagoras, le sophiste ?
Oui, mais seulement au sens où aime l'entendre Platon : celui qui fait de l'argent en vendant son enseignement auprès de clients fortunés.
En revanche, ce n'est pas Protagoras l'auteur des sophismes qui nous ont dérangés.

D'ailleurs, ce commentaire ne devient-il pas pénible ?
Si oui, et bien c'est aussi mon sentiment en lisant ce dialogue ; le plus pénible étant de subir le matraquage des questions de Socrate, et d'aller finalement dans son sens pour que ça s'arrête !
C'est ici que les notes de bas de page de cette édition sont précieuses, car elles mettent des mots sur le malaise. On a trouvé l'auteur des sophismes, le grand Socrate.

Mais alors à quoi joue Platon ?
Lui, il fait dire ce qu'il veut à ses personnages, en particulier à son préféré, et ça fonctionne. D'où la question suivante.

A quoi joue-t-on en lisant Platon ?
Un philosophe anglais a dit que “la philosophie occidentale n'est qu'une suite de notes de bas de page aux dialogues de Platon”.

Comment ne pas crier ?
Mon cri reste bloqué au fond de la gorge. Mais je peux collecter les résidus de Socrate, et les déverser ici, en bas de page.
Ce sera l'envers du décors, en attendant de poursuivre cette enquête avec le livre de Barbara Cassin, “L'effet sophistique”.

RÉSIDUS SOPHISTIQUES DE SOCRATE
1-Le raisonnement est forcé. Si la justice n'est pas la sainteté, il ne s'ensuit pas qu'elle soit l'impiété, et si la sainteté n'est pas la justice, il ne s'ensuit pas qu'elle soit l'injustice. Deux choses peuvent être différentes, sans être forcément contraires.
2-Socrate abuse du double sens de σωφροσύνη, sagesse et tempérance, pour identifier la sagesse (σοφια) avec la tempérance (σωφροσύνη). En réalité, il n'y a identité que si l'on prend σωφροσύνη au sens de sagesse.
3-Ne pas bien agir n'est pas nécessairement agir follement : il n'y a pas égalité entre ces deux termes. Ce raisonnement est donc un sophisme
4-Socrate essaie de prouver qu'une chose ne peut avoir qu'un contraire. C'est vrai, si nous donnons au mot contraire le sens de opposé contradictoirement, si, par exemple, nous nous bornons à dire que le contraire du beau est le non-beau
5-Dans le texte de Simonide, le mot véritablement, porte bien sur vertueux ; mais Socrate torture le texte, et raisonne ici comme un véritable sophiste
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Ce recueil philosophique est assez emblématique de la personnalité et des méthodes de Socrate qui aimait provoquer ceux qu'il considérait comme des charlatans : les Sophistes, détenteurs de l'art oratoire destiné à la Politique.

Lui, obsédé par la poursuite de la vérité et de la sagesse ne pouvait pas supporter ces manipulateurs de mots influençant les masses.

Les joutes oratoires avec les brillants Protagoras ou Calliclés sont plaisantes presque théâtrales même si il est quelques fois difficile de comprendre ou veut en venir Socrate tant son cheminement est quelques fois sinueux voir contradictoire.

L'usage de mythes pour justifier des théories est plaisant à lire mais sera par la suite critiqué par Aristote à l'esprit plus scientifique.

Socrate devait sans doute lui même faire progresser ses théories en se confrontant à de brillants esprits capables de lui tenir tête, mais il a du assurément se faire de nombreux ennemis tant ces Sophistes étaient riches et influents.

Mais fidèle à lui même, Socrate jusqu'à son propre procès délaissera jusqu'au bout l'art de la Rhétorique pour rester fidèle à sa seule ligne de conduite : la Philosophie et ce quitte à le payer de sa propre vie, ceci montrant qu'il ne fait jamais bon irriter les Puissants...
Lien : https://lediscoursdharnois.b..
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Cratyle: Typique d'un dialogue de Platon, deux personnages entrent en scène et défendent des arguments censés être contradictoires. Dans ce texte, Cratyle et Hermogène débattent sur l'origine des mots, Socrate prend part du débat en tant que "médiateur".
Cratyle prétend que "la nature a attribué aux noms un sens propre", donc qu'il y a un nom juste pour chaque chose car le nom des choses dérivent de leur nature. Hermogène, lui, soutient que la justesse du nom repose sur un accord, une convention sociale.
Ce qui est intéressant outre le contenus de l'oeuvre, c'est l'utilisation de la rhétorique par Socrate, l'art de convaincre, ce qui me semble bien analysé par le commentateur de cette édition.
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J'avoue qu'il m'a parfois été assez compliqué de suivre les cheminements de pensée, mais j'aime l'exercice philosophique de ces dialogues. Il est amusant, parfois, de voir avec quelle mauvaise foi Socrate amène ses interlocuteurs à des pirouettes intellectuelles des plus périlleuses pour éviter de se contredire. Bref, il en reste une lecture des plus enrichissantes et stimulantes.
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Citations et extraits (3) Ajouter une citation
SOCRATE : Et la rhétorique destinée au peuple d'Athènes ? [...] De cette rhétorique, que devons-nous penser ? Les orateurs te donnent-ils l'impression de s'exprimer en vue du plus grand bien ? Est-ce leur objectif de rendre, grâce à leurs discours, les citoyens aussi bons que possible ? Ou bien, les orateurs ne sont-ils pas plutôt lancés à la poursuite de tout ce qui peut faire plaisir aux citoyens ? N'agissent-ils pas en faveur de leur intérêt privé, sans faire aucun cas de l'intérêt public ? Ne traitent-ils pas le peuple comme on traite les enfants, en essayant seulement de leur faire plaisir, sans s'occuper de savoir si, après cela, ils seront meilleurs ou pires — parce qu'à cela ils ne pensent même pas ?
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L'homme est la mesure de toute chose : de celles qui sont, du fait qu'elles sont ; de celles qui ne sont pas, du fait qu'elles ne sont pas.
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Cratyle:
Socrate:
Mais puisque c'est par la voix, la langue et la bouche que nous voulons exprimer les choses, n'arrivons-nous pas à exprimer chaque chose par ces moyens, en nous en servant pour mimer n'importe quoi?
Hermogène:
Nécessairement, ce me semble.
Socrate:
Le nom est donc, semble-t-il, une imitation vocale de l'objet imité, et celui qui imite par la voix nomme ce qu'il imite?
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