Chantal Labre

(p. 90) Délicieuse nuit, où mes yeux vous ont vu vous aimer... J'étais là, j'ai pris part à vos larmes ! Jouissance de se rappeler une nuit si charmante ! Ah, qu'elle revienne, qu'elle me montre encore vos étreintes. Je veux te voir encore, Gallus, expirer de plaisir aux bras de ton amie. je veux t'entendre lui chuchoter sans fin des mots d'amour... (PROPERCE)

(p. 98) O joie d'une nuit lumineuse ! O cher petit lit heureux de nos plaisirs ! Que de douces paroles à la clarté des lampes. Dans la nuit, que d'amoureux combats ! Parfois elle me résistait, les seins nus. Elle me faisait parfois languir en gardant sa tunique. Lourds de sommeil, mes yeux s'étaient fermés. Elle les rouvrit en chuchotant "Paresseux, tu veux donc arrêter ?". Et nos cors enlacés ont su varier leurs étreintes (PROPERCE)

(p. 195) Bordel lubrique, et vous ses clients, qui logez tous à la même enseigne, (...) croyez-vous être les seuls à être bien membrés, à avoir le droit de foutre les filles, en traitant tous les autres de boucs ? Parce que vous êtes cent, deux cents peut-être, à rester assis là, à attendre comme des imbéciles votre tour, vous pensez que je n'oserai pas vous e... tous, un à un sur vos sièges ?... (CATULLE)

Peut-on être "absolument moderne", comme l'exigeait Rimbaud ? Pas si l'on prend l'adverbe au sens étymologique, qui implique une dissolution de tous les liens. Notion bien incertaine, que celle d'une "modernité" coupée de son héritage, et il se pourrait que le "post-modernisme" qui est le nôtre soit enfin à même de le reconnaître. Après tout, le terme latin "auctor" ("augere", faire grandir), nous rappelle que le passé aussi (le patrimoine, culturel autant que génétique) assure notre croissance, dans sa singularité. "Mal informé qui se croirait son propre contemporain !" disait Mallarmé.

II faut vivre, Lesbie, et nous aimer toujours. Tous les propos jaloux sont propos de vieillards ! Moque-t-en, et dis-toi qu'ils arrivent bien tard !

Vois ces soleils mourant et renaissant toujours... Pour nous, nous aurons joui d'une lumière brève : Une nuit nous attend, un lourd sommeil sans rêve...

Donne ta lèvre alors, mille et mille et cent fois!
Je veux mille baisers; j'ai tant envie de toi!
Je veux mille baisers, et c'est insuffisant...

Baise-moi donc, Lesbie, à embrouiller les comptes,
Que l'envie à l'affût ne puisse méchamment
De ces flots de baisers débrouiller l'addition !

CATULLE, Poème V

7-
 le sujet philosophique qui est en nous, en vous, en chacun d’entre nous. C’est
la part consciente, volontaire et unitaire. C’est un sujet qui a des intentions.
Le sujet philosophique sait ce qu’il fait. Et comme je regarde les choses du
point de vue du poème, je dis : oui, il sait ce qu’il fait, mais il ne se rend pas
compte que s’il sait ce qu’il fait, il fait ce qu’il sait. Autrement dit, ce n’est pas
le sujet philosophique qui est capable d’écrire un poème. Tout ce qu’il peut
faire, c’est écrire ses intentions. Mais ce ne sont pas les intentions qui font un
poème.
 le sujet psychologique, c’est celui qui a une sensibilité, des joies, des douleurs.
Nous sommes tous le sujet psychologique. Il est en chacun d’entre nous. Ce
n’est de nouveau pas un sujet psychologique qui va pouvoir écrire un poème.
Parce que tout ce qu’il peut faire, c’est écrire ses émotions. Mais ça ne suffit
pas de raconter ses émotions pour faire un poème. Non. Pour qu’il y ait un
poème, il faut qu’il y ait la transformation d’une forme de langage par une
forme de vie. Et réversiblement.
 le sujet anthropologique, qui est culturel, infiniment variable selon les cultures, les époques, etc. C’est l’individu tel que l’anthropologue ou l’ethnologue
le voit.
 le sujet de la connaissance des choses et le sujet de la domination des choses. Le
sujet de la connaissance des choses, c’est le sujet de la science. Nous ne
sommes pas tous des scientifiques. Mais le scientifique, c’est un sujet chez qui
domine le sujet de la connaissance des choses. Quant au sujet de la domination
des choses – ça peut être en rapport –, c’est le sujet de la technique.
 le sujet de la connaissance des êtres et le sujet de la domination des êtres, couplés
aux deux précédents. Le sujet de la connaissance des êtres, on peut dire que
c’est l’ethnologue, l’anthropologue. C’est celui qui va à la rencontre des
autres, étudier ce que sont les autres. Il y a déjà cela chez Montaigne, bien
avant les explorateurs, au sujet de la connaissance des autres. Le sujet de la
domination des autres, c’est le sujet du colonialisme, de l’exploitation de
l’homme par l’homme.
 le sujet de l’histoire, qui peut être un individu sans aucune force politique,
mais un individu dont l’activité peut transformer la pensée et la société. Par
exemple, Socrate.
 le sujet du droit est quelqu’un qui peut être seulement virtuel, mais il est
capital pour le sens de l’humain de ne pas l’oublier. Le sujet du droit, c’est
par exemple celui qui se manifeste dans l’article 1 de la Déclaration des droits de
l’homme et du citoyen : « Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux
en droits ». Les gens qui ont écrit cela, à l’époque savaient très bien que ce
n’était pas vrai et d’ailleurs ce n’est toujours pas vrai. Mais pour emprunter un
terme classique à Kant, c’est un « impératif catégorique ». C’est ce qui devrait
être. Cela n’existe pas mais la lutte de l’humain contre l’inhumain passe par
là. Pour qu’il y ait un sujet du droit. Donc c’est manifestement quelque chose
qui n’existe pas toujours mais qui fait partie de la liste des sujets.
 les deux sujets du langage. Le sujet de la langue, le locuteur de la langue, tel
que Saussure a été le premier à le penser. Un enfant de 3 ans, dans n’importe
quelle langue, dans n’importe quelle culture, parle la langue de ses parents ou
celle de son entourage. C’est-à-dire que le sujet de la langue n’a pas besoin de
savoir comment fonctionne sa langue pour la parler. C’est le locuteur de la
langue. Et j’ajoute que l’immense majorité des adultes normaux sont exactement comme l’enfant de 3 ans, parce qu’un adulte normal, quelle que soit sa
culture, est très embarrassé quand il s’agit d’expliquer à un étranger telle ou
telle expression de sa propre langue. Le sujet du discours est celui qui a été
aussi pensé par Saussure mais surtout connu à travers l’œuvre d’Émile Benveniste. Le sujet du discours n’est pas celui qui parle. C’est celui qui s’inscrit
dans sa manière de parler, qui n’est pas nécessairement un poète ou un
penseur. Nous sommes tous des sujets du discours puisque quand nous
parlons, nous disons « je », qui suppose « tu », « nous », « vous ». Donc le
sujet du discours s’inscrit dans son discours et dans des rapports
interpersonnels.

5-
– C’est exactement la même chose avec vous, dans vos poèmes et dans vos essais…
– Eh bien oui, parce que moi, je ne suis pas Dr Jekyll and Mr Hide (rires) ! Je
suis un être, comme tous les êtres humains, à l’intérieur de qui tout se tient.
Souvent on me dit : « Ah vous écrivez des poèmes avec des mots tellement
simples et puis il y a les essais qui sont savants, etc. Comment les deux
peuvent aller ensemble ? » C’est parce que ce que j’écris dans les poèmes,
c’est ce que le poème fait de moi. J’écris ce qui m’arrive dans la vie et donc je
LA QUESTION DE LA POÉSIE (7
ne sais pas d’avance ce que je vais écrire. C’est de la vie qui m’arrive et que
j’écris. Il y a de l’inconnu dans le poème.
– Dans Politique du rythme, vous dites : « Les notions sont historiques, dès lors qu’on
les pense ». Vous nous invitez à penser la poétique. Vous-même repensez la poétique.
Comment penser la modernité de la poétique aujourd’hui ?
– C’est vrai que les mots, en très petit nombre, qui forment le matériel pour
penser la chose littéraire (vers, prose, rythme, sens), ont une histoire. Ils ne
doivent pas être confondus avec des concepts. Ainsi le même mot rythme peut il contenir, selon les époques et selon les auteurs, des concepts différents. La
preuve, c’est que je donne un sens nouveau à ce mot très ancien. On m’avait
dit, il y a très longtemps : « Mais puisque vous donnez un sens nouveau, pourquoi ne pas prendre un nouveau mot ? ». Je reprends un mot de Bergson pour
répondre à cette question : « Oui, je garde le même mot parce que les gens ne
voient pas que la chose pose un problème ». Or le mot rythme pose un problème, de même que le mot sens, le mot langage et ces quelques mots dans
lesquels tourne la pensée du langage depuis des siècles, je les conserve donc.
Quant au terme « poétique », on le trouve – autant que je sache – pour la
première fois chez Aristote, avec des réflexions très intéressantes. J’oppose
volontiers Aristote à Platon. Platon a fait un travail d’invention d’effet catastrophique sur la pensée du rythme, nous en avons parlé, puisqu’il en a fait du
discontinu, par opposition à la philosophie du continu chez Héraclite. On trouve
par contre chez Aristote une forme de pensée de l’interaction entre deux
domaines différents, par exemple lorsqu’il dit, contre Platon, que « les mètres
sont des parties des rythmes ». Et effectivement, si je définis le rythme
comme l’organisation du mouvement de la parole dans le langage, cela peut
parfaitement inclure cette forme d’organisation particulière qui est celle des
métriques, quelle que soit la métrique, quantitative ou rimée. Les mètres sont
bien des parties des rythmes. Ce qui est remarquable chez Aristote aussi, c’est
que, bien sûr, on a un texte de lui qui s’appelle La Poétique mais il y a des
considérations sur la poésie dans son traité d’éthique, L’Éthique à Nicomaque.
Cela montre que chez Aristote, il y a une pensée du continu entre langage,
poème, éthique et politique.Or ce que j’appelle la modernité de la poétique, c’est la tâche de penser le
continu langage-poème-éthique-politique. C’est fondamentalement simple
mais cela nécessite à la fois un point de vue et une systématicité interne et
implique de repenser complètement toute la pensée de la littérature, du langage. Finalement, ce que j’appellerai la modernité de la poétique se ramasse
en deux mots que je retrouve chez Humboldt : interaction et sens du langage.

6-
La question des sujets et le sujet du poème
– Vous insistez sur la notion de sujet et la nécessité de le distinguer de l’individu : « il
importe de ne plus confondre la notion poétique-éthique-politique du sujet avec la
notion sociologique d’individu » (Politique du rythme, p. 24). Pourriez-vous revenir
sur les différences entre sujet et individu ? Quelles en sont les conséquences pour la
poésie ?
– C’est vrai que ces deux termes comportent chacun des problèmes différents. La notion d’individu est très précieuse, parce que vous êtes un individu,
8)
je suis un individu. Il y a eu au XIIe
s. en France un débat sur ce qu’on appelle
l’humanité. Pour les tenants du réalisme logique, l’humanité existe et les
individus sont des fragments de l’humanité et n’existent pas en tant qu’individus. Pour les nominalistes au contraire, les mots n’étant que des noms qu’on
met sur les choses, l’humanité n’est que l’ensemble des individus.
Les deux points de vue sont des points de vue. En tant que points de vue,
rien à dire. Mais il y a des conséquences que je n’ai vu nulle part exposées
jusqu’ici. Si, pour le nominalisme, les individus existent d’abord, l’humanité
étant l’ensemble des individus, défendre la vie d’une seule personne, c’est
défendre la vie de l’humanité toute entière. Il y a une phrase merveilleuse de
Montaigne dans le livre III des Essais : « Chaque homme porte la forme entière
de l’humaine condition ». Je prends l’exemple de l’affaire Dreyfus à la fin du
XIXe
s. en France. Dans l’Europe chrétienne et catholique, il avait le malheur
d’être juif. Il a été accusé à tort d’avoir trahi. La vérité, c’est que l’armée avait
fait un faux pour le faire accuser. Contre ceux qui défendaient l’honneur de
l’armée, d’autres, comme Zola par exemple, dans sa fameuse lettre J’accuse,
ont défendu un petit capitaine de pas grand-chose. Ils l’ont défendu parce
qu’ils voulaient défendre la justice et la recherche de la vérité. La justice et la
vérité sont des notions qui concernent à la fois chaque individu et l’ensemble
de l’humanité. Il y a des cultures où la notion d’individu n’existe pas, comme
l’a montré un philosophe allemand des années 1920-1930, qui vivait en France, du nom de Groethuysen : Anthropologie philosophique. Groethuysen montre
que la notion d’individu apparaît pour la première fois chez saint Augustin.
Venons-en maintenant au sujet. Un thème à la mode en France depuis
plusieurs dizaines d’années – ça vient quand même des psychanalystes –, c’est
la question du sujet. Je suis très critique vis-à-vis de ce que la culture ambiante
appelle la question du sujet. Je demande : « c’est à quel sujet ? ». La question
du sujet a l’air de dire qu’il n’y a qu’un sujet. Mais non. Dans chaque individu,
il y une douzaine de sujets, lesquels ne sont pas tous également présents chez
chacun. Mais conceptuellement et dans l’histoire de l’Occident, ils sont tous
présents.

2-
Or cette représentation a une histoire. On peut dire pratiquement que
c’est Platon qui l’a inventée parce qu’avant lui, le rythme, c’était le continu
chez Héraclite, l’idée qu’il y a un mouvement continu des choses, du langage.
Platon, pour réfléchir sur la musique et sur la danse, a introduit la notion de
régularité, de mesure et de proportions mathématiques, ce qui fait que depuis
Platon, le rythme est conçu de manière binaire : un temps fort, un temps
faible, le même et le différent, des régularités et des irrégularités… Un binaire et un discontinu interne. Et c’est exactement la même chose pour la représentation du langage selon le signe : ce que les linguistes appellent « le signe »

LA QUESTION DE LA POÉSIE

n’est qu’un point de vue sur le langage. C’est un point de vue de l’ordre du
discontinu et on a affaire dans notre culture à deux discontinus qui se
renforcent l’un l’autre : le discontinu interne du signe et le discontinu interne
du rythme.
Or, moi, je pose un autre point de vue à partir de mon travail de traduction
sur les poèmes de l’hébreu biblique – langue que j’ai apprise tard et en
autodidacte mais que j’ai beaucoup travaillée. Prenant conscience que dans la
Bible en hébreu, il n’y a ni vers ni prose, et que tout y est rythme, j’ai pu
avoir un point de vue extérieur au point de vue européen du signe. J’ai pris
conscience que le signe n’est qu’un point de vue auquel j’oppose un autre
point de vue, celui du continu entre le corps et le langage. Le représentant du
corps dans le langage, cela ne peut être que le rythme, mais pas du tout au
sens du discontinu qui est celui de Platon mais comme organisation du
mouvement de la parole dans le langage. La parole, c’est l’exercice du langage
par un sujet, par quelqu’un qui parle ou qui écrit.
Dans le signe, au sens des linguistes, l’oralité est comprise comme le son
qu’on entend dans la parole et qui s’oppose à l’écrit de sorte que l’oral est
complètement confondu avec le parlé. Si le rythme, c’est l’organisation du
mouvement de la parole dans le langage et dans l’écriture, si la littérature ou
la poésie, c’est l’invention par la sensibilité et par la pensée d’une expression
qui n’a encore jamais eu lieu jusque-là, la parole, c’est du sujet. Ce qui
transforme la notion d’oralité, parce qu’alors, celle-ci ne se confond plus avec
du parlé, avec du sonore. L’oralité, c’est du sujet qu’on entend. C’est une
spécificité et une historicité qu’on entend. Par exemple, le fait que tel mot
soit le premier mot d’une phrase, c’est un rythme. Ou la dernière position
d’une phrase, c’est aussi un rythme. Ou bien quand il y a une attaque consonantique, un rythme de répétition, ou un rythme syntaxique, ou un rythme
prosodique. Tous ces éléments contribuent au rythme, au sens général comme
organisation du mouvement de la parole. C’est le continu corps-langage.

4-
– Revenons sur cette affaire. Dans notre culture, on oppose les vers qui sont
écrits selon une métrique, c’est-à-dire une organisation systématisée, des brèves et des longues, du jeu des rimes, quelles que soient les cultures. Et donc
les vers, traditionnellement, sont expliqués par l’origine latine du mot versus,
le sillon que trace le paysan avec sa charrue, par opposition à la prose, en utilisant l’étymologie latine du mot français prose (prorsa oratio, oratio, le discours)
et prorsus, « ce qui va en avant ». Autrement dit, la prose serait le discours qui
va de l’avant, alors que le vers, c’est le discours qui revient sur lui-même, soit
avec des rimes, soit avec des formes métriques qui indiquent la fin du vers.
C’est faux car, dans l’Antiquité grecque, les orateurs d’Athènes au V
e
siècle
avant notre ère pratiquaient une métrique de prose, une manière de faire les
fins de phrase calculée de telle façon que l’on sente une succession de brèves
et de longues. De même chez Cicéron par exemple, on entend des fins de vers
rythmés d’une manière très reconnaissable à la fin de phrases de prose. Il est
donc faux d’opposer les vers à la prose. Mais le résultat de cette fausse opposition, c’est qu’on dit que les vers ont du rythme et que la prose n’en a pas.
Autrement dit, le cliché culturel rend sourd !
La deuxième erreur sortie de cette opposition entre les vers et la prose a
été d’identifier la poésie au vers. Déjà le poète anglais Shelley, en 1817, dans
un texte publié par sa femme en 1841, A Defence of Poetry, écrit : « C’est une
erreur vulgaire d’opposer les écrivains en vers avec les écrivains en prose » ;
Victor Hugo dit à un certain endroit, parmi tout ce qu’il a écrit : « Je n’aime
pas les vers, j’aime la poésie ». D’ailleurs, ce qui s’est passé au XIXe
s. montre
que la poésie ne peut plus se définir par un principe formel qui est celui du
vers : je veux parler de la naissance du poème en prose, un peu en Angleterre,
mais en France surtout avec les poèmes en prose de Baudelaire. Les traditionalistes sont extrêmement mal à l’aise devant le poème en prose parce que c’est
un poème au sens où je l’ai défini : transformation d’une forme de langage par
une forme de vie et réciproquement et non quelque chose qui peut se définir
par un principe formel.

3-
Mais à partir du moment où j’ai défini la parole comme l’expression d’un
sujet, je suis amené à reconnaître que ce mouvement de la parole, c’est un
acte éthique. J’entends par là un acte qui a pour enjeu la constitution d’un
sujet. Car le sujet invente sa pensée et l’invention de cette pensée – quand elle
est entendue ou lue par d’autres – transforme aussi les sujets qui lisent ou qui
écoutent. À partir de là, je suis amené à étendre la notion de ce qu’on appelle
un poème. Cela n’a plus rien à voir avec les définitions formelles traditionnelles comme forme et contenu. Je définis le poème comme la transformation
d’une forme de langage par une forme de vie et la transformation d’une forme
de vie par une forme de langage, si bien qu’on peut reconnaître qu’il y a du
poème dans ce qu’on appelle un « roman ». Les grands romans sont grands
dans la mesure où il y a du poème en eux, de même que les grands textes
philosophiques sont des poèmes de la pensée. C’est pourquoi j’ai écrit un livre
sur Spinoza, que j’ai relu et analysé en latin, dans son latin, et j’ai appelé ce
livre Spinoza, poème de la pensée. Si la notion de poème s’étend ainsi en impliquant une interaction entre vie et langage, cela m’amène à critiquer l’opposition traditionnelle que font les philosophes entre le langage et la vie. C’est
parce que les philosophes sont inscrits dans le signe, dans tous les dualismes en
6)
série du signe : l’opposition entre le son et le sens, la forme et le contenu,
l’individu et la société, les mots et les choses, l’affect et le concept, qu’ils
opposent finalement le langage à la vie… L’académisme de la pensée philosophique s’inscrit complètement dans le signe et, à partir de ce que j’appelle le
poème, je critique la philosophie comme complice et bénéficiaire du signe
ainsi que toutes les représentations classiques du langage qui sont des effets
épistémologiques, culturels et sociaux du signe. Le continu que j’ai supposé
entre le corps et le langage fait qu’il n’y a plus d’un côté du sens et, de l’autre
côté, de la forme mais une continuité que je nomme signifiance.
– Quelle serait alors la différence entre la poésie et la prose… si elle existe ?

Des voix dans la poésie
Entretien avec Henri Meschonnic
Mélanie Bourlet et Chantal Gishoma

« Sur le langage, nous n’avons que des points de
vue. Et moi, je pose un autre point de vue »
(Henri Meschonnic)

La pensée du poète-linguiste-théoricien français Henri Meschonnic – encore marginale il
y a quelques années – répond à un besoin en littérature : celui de réconcilier le langage
avec l’humain… Henri Meschonnic n’est pas africaniste. Il est hébraïsant. Mais l’un de
ses recueils de poèmes, Tout entier visage (2005), s’inspire d’une anecdote racontée
par Amadou Hampâté Ba, un Peul, un Africain… Et surtout, les mots qu’il utilise pour
repenser la pensée de la littérature – lui dirait la poésie – parlent à ceux qui s’intéressent aux écrivains-poètes africains, quels que soient leur langue et leur mode d’expression. Ces mots (rythme, sujet, poème, oralité, etc.) ne sont pas nouveaux, il faut donc les
vider de leur contenu habituel, prendre conscience de leur histoire pour entrer dans la
théorie que propose Henri Meschonnic.

Le rythme : du continu entre le langage et la vie
– Comment définiriez-vous le rythme ?
– La manière dont on comprend le rythme peut changer toute la représentation qu’on a du langage… et la représentation qu’on a du langage joue un rôle
capital et la plupart du temps non reconnu pour la représentation qu’on a de
la société, de la manière dont les êtres humains vivent ensemble. C’est le
combat du signe et du poème. Ce que j’appelle le signe, c’est ce que les
linguistes en général appellent un signe, une représentation binaire du langage
où deux éléments hétérogènes l’un à l’autre – du son et du sens, de la forme
et du contenu – sont supposés, mis ensemble, constituer des mots. Cette
représentation binaire du rythme est de l’ordre du discontinu entre du son et
du sens, parce que le son, par lui-même, n’a pas de sens. Cette représentation
du langage est prise comme la vérité sur la nature du langage dans l’enseignement traditionnel.