Citation de Partemps
Revue des Deux Mondes — Si les jésuites ont échoué, ce n’est pas le cas des évangélistes, qui progressent aujourd’hui de manière fulgurante en Chine. Comment l’expliquez-vous ?
Philippe Sollers — Je crois que c’est un phénomène lié à la mondialisation, c’est-à-dire à l’expansion du capitalisme planétaire. C’est à mes yeux une forme d’extension de la technique et une progression américaine puisque la planète s’américanise. Mais les Chinois en ont vu d’autres... La philosophie occidentale avait déjà pénétré la Chine sous sa forme la plus toxique qui soit : celle du marxisme et du léninisme. Les Chinois, qu’est ce qu’ils font d’habitude ? Et bien ils empruntent ce qu’on leur apporte et s’y intéressent sous l’angle technique.
François Jullien — Concernant les évangélistes, je crois qu’il ne faut pas tomber dans le piège. Les Chinois sont en effet intéressés par tout ce qui est « recette ». Pourquoi pas de cet ordre-là ? Est-ce pour autant une conversion à la foi, au sens où nous l’entendons en Occident. Je n’en suis pas sûr. Si la civilisation chinoise a connu, au IIe millénaire avant notre ère, l’idée d’un Dieu régnant sur le monde humain et auquel on sacrifie, elle a doublé cette notion de « Seigneur d’en haut » par celle de Ciel. Et ceci a progressivement signifié autre chose, de l’ordre de l’alternance du jour et de la nuit ou des saisons. En sinologie, on appelle cela « Ciel-Nature ». De fait globalement, la pensée chinoise n’a pas travaillé avec Dieu. Cela ne leur parlait pas. Les Chinois ont cherché à rendre compte du réel en termes de processus, de voie, de tao, plutôt qu’en termes de transcendance. C’est la viabilité des choses, leur relation, leur communication qui les a intéressés, plutôt que leur sens ou leur finalité. Tout ce qui fait que le monde ne cesse de se renouveler sans tarir, sans s’épuiser.
Revue des Deux Mondes — La Chine peut-elle emprunter ses techniques à la modernité occidentale sans s’occidentaliser spirituellement ?
François Jullien — Il y a une formule de Mao qui disait « marcher sur les deux jambes ». Ils peuvent avancer une jambe, la jambe occidentale par-devant, et, en même temps garder une jambe par-derrière, qui est prise dans la tradition chinoise. Avec deux jambes on marche mieux... Je crois donc qu’il est urgent que nous dépassions un certain fondamentalisme occidental, essentiellement américain, qui confond universel et uniforme. On évoquait une première rencontre ratée avec l’Europe, attention de ne pas rééditer cet échec. La Chine a été colonisée par une culture européenne liée à la science, c’est-à-dire à un principe de modélisation mathématique et à l’idée du progrès. Il faut voir quel trauma cela a été pour eux ! Ils ont voulu prendre leur revanche et c’est ce qu’ils font aujourd’hui. Ils ont dû emprunter des catégories qui se présentaient comme universelles pour rattraper leur retard économique et scientifique. Est-ce pour autant qu’ils adhèrent aux notions véhiculées par la culture européenne ? Je n’en suis pas sûr. Ce qui est certain, c’est que si nous ne déminons pas ce quiproquo nous risquons de voir la Chine valoriser ses notions culturelles par nationalisme. On dénonce cette montée des valeurs asiatiques en Extrême-Orient, mais on ne voit pas que celle-ci est liée au fait qu’un horizon d’intelligibilité commun qui prenne en compte la fécondité de la pensée chinoise n’apas été élaboré. Tant qu’on considérera que l’universel est donné d’emblée et que l’Europe le possède par principe, on fait fausse route. L’universel est un horizon, ce n’est pas un acquis. En amont de cet universel à construire, il y a un commun de l’intelligible. On peut comprendre le mode de pensée des Chinois sans le rabattre sur le nôtre. C’est une chance de pouvoir circuler entre les intelligibilités diverses. Nous devons éviter l’universalisme facile et le relativisme paresseux. D’un côté nous avons cet humanisme mou où l’on pense que les mots ont le même sens dans toutes langues, de l’autre le culturalisme auquel on a voulu me rattacher où l’on enferme une civilisation dans une identité close. Si j’étais culturaliste je n’aurais pas fait ce travail depuis vingt ans !
Revue des Deux Mondes — Certains, je pense au sinologue Jean-Louis Domenach, contestent votre démarche au nom de l’évidence de l’universalisme démocratique. Si la Chine veut adopter la démocratie, n’est-elle pas obligée d’en passer par l’idée d’individu tel que l’a conçu l’Occident ?
François Jullien — L’invention de la démocratie est liée à une région du monde particulière : celle de la Grèce. On voit bien que cela relève d’une histoire singulière de la pensée. Occulter cela relève d’un double déni : celui de la pensée chinoise et de la pensée européenne. Passer par la Chine a aussi cette fonction de nous faire redécouvrir ce que l’on imagine être les « banalités » de la pensée européenne. Venant de Chine et relisant Platon, je vois mieux ce que Platon a eu de génial. La démocratie, ce n’est pas seulement le droit de vote, c’est aussi le droit à la parole, l’affrontement des points de vue dans la Cité, la géométrisation, etc. Ou encore la figure de l’orateur, qui n’a pas d’existence en Chine. Le standard de l’uniformisme de la mondialisation n’est pas l’universel, mais sa perversion ! Sur cette question de la démocratie, j’ai été mis en cause et je voudrais m’expliquer. Du côté chinois, qu’est-ce qu’on a ? Une idéologie du prince puisque la Chine n’a jamais pensé d’autre forme de politique que la monarchie. Elle a pensé le pouvoir, l’obéissance, l’influence et les rouages de la bureaucratie. Ce que les Chinois ont appelé « démocratie » à l’époque moderne, c’est un rapport régulé entre le prince et le peuple. Le prince influence le peuple quand il est bon, le peuple corrige le prince quand il est mauvais. C’est une régulation entre le haut et le bas. Les Chinois revendiquent souvent la notion de démocratie en disant : « Nous aussi on met le peuple à la base. » Simplement ils ne le font pas selon les institutions, mais obéissent à des rites. La force de l’Occident et des Grecs a été de penser des institutions. La question qui se pose aujourd’hui est donc de savoir si l’Occident est assez intelligent pour prendre conscience de son histoire singulière et en même temps de reconsidérer les universalisant possibles. C’est aux intellectuels de faire ce travail en ayant un pied de chaque côté. Quand vous allez en Chine, ce dont vous vous rendez compte, c’est à quel point vous ignorez votre propre culture ! On redécouvre les Grecs autrement quand on les lit du dehors.
Philippe Sollers — Le Traité de l’efficacité de François Jullien s’achève par une constatation de ce qu’on pourrait tirer de la Chine : à savoir redécouvrir la Grèce. Voilà ce qu’il faut répondre aux gens qui bombardent leurs clichés sur la réalité chinoise. On les interrogerait eux-mêmes sur ce qu’est la démocratie et d’où elle vient — Marcel Gauchet vient d’écrire deux livres à ce sujet [14] —, on aurait vite un aveu d’ignorance. Or cette ignorance galopante envahit l’Occident puisque nous avons à faire à un illettrisme mondialisable dont les États-Unis d’Amérique offrent une version effarante. Quant aux procès que l’on fait à François Jullien, ils sont l’expression d’une inquiétude considérable à être dérangé dans ce nouvel évangile mondial. En somme ce que nous avons à faire, ce n’est pas du tout de dénigrer la philosophie occidentale et la métaphysique, bien au contraire, mais à nous redécouvrir d’une façon nouvelle. Ne pas voir, concernant la Chine, que nous sommes en présence d’une civilisation fondamentale qui ne demande d’ailleurs qu’à revenir à elle-même, puisqu’il y a en Chine aujourd’hui même de nouvelles traductions et de nouveaux commentaires de Lao-Tseu et de Zhuangzi, c’est ne pas vouloir comprendre qu’il peut y avoir une ruse du temps qui fait que les Chinois, tout en s’occidentalisant à outrance, vont rester chinois. C’est donc à nous de redevenir nous-mêmes en devenant chinois...
Philippe Sollers — Je crois que c’est un phénomène lié à la mondialisation, c’est-à-dire à l’expansion du capitalisme planétaire. C’est à mes yeux une forme d’extension de la technique et une progression américaine puisque la planète s’américanise. Mais les Chinois en ont vu d’autres... La philosophie occidentale avait déjà pénétré la Chine sous sa forme la plus toxique qui soit : celle du marxisme et du léninisme. Les Chinois, qu’est ce qu’ils font d’habitude ? Et bien ils empruntent ce qu’on leur apporte et s’y intéressent sous l’angle technique.
François Jullien — Concernant les évangélistes, je crois qu’il ne faut pas tomber dans le piège. Les Chinois sont en effet intéressés par tout ce qui est « recette ». Pourquoi pas de cet ordre-là ? Est-ce pour autant une conversion à la foi, au sens où nous l’entendons en Occident. Je n’en suis pas sûr. Si la civilisation chinoise a connu, au IIe millénaire avant notre ère, l’idée d’un Dieu régnant sur le monde humain et auquel on sacrifie, elle a doublé cette notion de « Seigneur d’en haut » par celle de Ciel. Et ceci a progressivement signifié autre chose, de l’ordre de l’alternance du jour et de la nuit ou des saisons. En sinologie, on appelle cela « Ciel-Nature ». De fait globalement, la pensée chinoise n’a pas travaillé avec Dieu. Cela ne leur parlait pas. Les Chinois ont cherché à rendre compte du réel en termes de processus, de voie, de tao, plutôt qu’en termes de transcendance. C’est la viabilité des choses, leur relation, leur communication qui les a intéressés, plutôt que leur sens ou leur finalité. Tout ce qui fait que le monde ne cesse de se renouveler sans tarir, sans s’épuiser.
Revue des Deux Mondes — La Chine peut-elle emprunter ses techniques à la modernité occidentale sans s’occidentaliser spirituellement ?
François Jullien — Il y a une formule de Mao qui disait « marcher sur les deux jambes ». Ils peuvent avancer une jambe, la jambe occidentale par-devant, et, en même temps garder une jambe par-derrière, qui est prise dans la tradition chinoise. Avec deux jambes on marche mieux... Je crois donc qu’il est urgent que nous dépassions un certain fondamentalisme occidental, essentiellement américain, qui confond universel et uniforme. On évoquait une première rencontre ratée avec l’Europe, attention de ne pas rééditer cet échec. La Chine a été colonisée par une culture européenne liée à la science, c’est-à-dire à un principe de modélisation mathématique et à l’idée du progrès. Il faut voir quel trauma cela a été pour eux ! Ils ont voulu prendre leur revanche et c’est ce qu’ils font aujourd’hui. Ils ont dû emprunter des catégories qui se présentaient comme universelles pour rattraper leur retard économique et scientifique. Est-ce pour autant qu’ils adhèrent aux notions véhiculées par la culture européenne ? Je n’en suis pas sûr. Ce qui est certain, c’est que si nous ne déminons pas ce quiproquo nous risquons de voir la Chine valoriser ses notions culturelles par nationalisme. On dénonce cette montée des valeurs asiatiques en Extrême-Orient, mais on ne voit pas que celle-ci est liée au fait qu’un horizon d’intelligibilité commun qui prenne en compte la fécondité de la pensée chinoise n’apas été élaboré. Tant qu’on considérera que l’universel est donné d’emblée et que l’Europe le possède par principe, on fait fausse route. L’universel est un horizon, ce n’est pas un acquis. En amont de cet universel à construire, il y a un commun de l’intelligible. On peut comprendre le mode de pensée des Chinois sans le rabattre sur le nôtre. C’est une chance de pouvoir circuler entre les intelligibilités diverses. Nous devons éviter l’universalisme facile et le relativisme paresseux. D’un côté nous avons cet humanisme mou où l’on pense que les mots ont le même sens dans toutes langues, de l’autre le culturalisme auquel on a voulu me rattacher où l’on enferme une civilisation dans une identité close. Si j’étais culturaliste je n’aurais pas fait ce travail depuis vingt ans !
Revue des Deux Mondes — Certains, je pense au sinologue Jean-Louis Domenach, contestent votre démarche au nom de l’évidence de l’universalisme démocratique. Si la Chine veut adopter la démocratie, n’est-elle pas obligée d’en passer par l’idée d’individu tel que l’a conçu l’Occident ?
François Jullien — L’invention de la démocratie est liée à une région du monde particulière : celle de la Grèce. On voit bien que cela relève d’une histoire singulière de la pensée. Occulter cela relève d’un double déni : celui de la pensée chinoise et de la pensée européenne. Passer par la Chine a aussi cette fonction de nous faire redécouvrir ce que l’on imagine être les « banalités » de la pensée européenne. Venant de Chine et relisant Platon, je vois mieux ce que Platon a eu de génial. La démocratie, ce n’est pas seulement le droit de vote, c’est aussi le droit à la parole, l’affrontement des points de vue dans la Cité, la géométrisation, etc. Ou encore la figure de l’orateur, qui n’a pas d’existence en Chine. Le standard de l’uniformisme de la mondialisation n’est pas l’universel, mais sa perversion ! Sur cette question de la démocratie, j’ai été mis en cause et je voudrais m’expliquer. Du côté chinois, qu’est-ce qu’on a ? Une idéologie du prince puisque la Chine n’a jamais pensé d’autre forme de politique que la monarchie. Elle a pensé le pouvoir, l’obéissance, l’influence et les rouages de la bureaucratie. Ce que les Chinois ont appelé « démocratie » à l’époque moderne, c’est un rapport régulé entre le prince et le peuple. Le prince influence le peuple quand il est bon, le peuple corrige le prince quand il est mauvais. C’est une régulation entre le haut et le bas. Les Chinois revendiquent souvent la notion de démocratie en disant : « Nous aussi on met le peuple à la base. » Simplement ils ne le font pas selon les institutions, mais obéissent à des rites. La force de l’Occident et des Grecs a été de penser des institutions. La question qui se pose aujourd’hui est donc de savoir si l’Occident est assez intelligent pour prendre conscience de son histoire singulière et en même temps de reconsidérer les universalisant possibles. C’est aux intellectuels de faire ce travail en ayant un pied de chaque côté. Quand vous allez en Chine, ce dont vous vous rendez compte, c’est à quel point vous ignorez votre propre culture ! On redécouvre les Grecs autrement quand on les lit du dehors.
Philippe Sollers — Le Traité de l’efficacité de François Jullien s’achève par une constatation de ce qu’on pourrait tirer de la Chine : à savoir redécouvrir la Grèce. Voilà ce qu’il faut répondre aux gens qui bombardent leurs clichés sur la réalité chinoise. On les interrogerait eux-mêmes sur ce qu’est la démocratie et d’où elle vient — Marcel Gauchet vient d’écrire deux livres à ce sujet [14] —, on aurait vite un aveu d’ignorance. Or cette ignorance galopante envahit l’Occident puisque nous avons à faire à un illettrisme mondialisable dont les États-Unis d’Amérique offrent une version effarante. Quant aux procès que l’on fait à François Jullien, ils sont l’expression d’une inquiétude considérable à être dérangé dans ce nouvel évangile mondial. En somme ce que nous avons à faire, ce n’est pas du tout de dénigrer la philosophie occidentale et la métaphysique, bien au contraire, mais à nous redécouvrir d’une façon nouvelle. Ne pas voir, concernant la Chine, que nous sommes en présence d’une civilisation fondamentale qui ne demande d’ailleurs qu’à revenir à elle-même, puisqu’il y a en Chine aujourd’hui même de nouvelles traductions et de nouveaux commentaires de Lao-Tseu et de Zhuangzi, c’est ne pas vouloir comprendre qu’il peut y avoir une ruse du temps qui fait que les Chinois, tout en s’occidentalisant à outrance, vont rester chinois. C’est donc à nous de redevenir nous-mêmes en devenant chinois...