Revue des deux mondes mai 2012 Georges Bataille

Revue des Deux Mondes — Si les jésuites ont échoué, ce n’est pas le cas des évangélistes, qui progressent aujourd’hui de manière fulgurante en Chine. Comment l’expliquez-vous ?

Philippe Sollers — Je crois que c’est un phénomène lié à la mondialisation, c’est-à-dire à l’expansion du capitalisme planétaire. C’est à mes yeux une forme d’extension de la technique et une progression américaine puisque la planète s’américanise. Mais les Chinois en ont vu d’autres... La philosophie occidentale avait déjà pénétré la Chine sous sa forme la plus toxique qui soit : celle du marxisme et du léninisme. Les Chinois, qu’est ce qu’ils font d’habitude ? Et bien ils empruntent ce qu’on leur apporte et s’y intéressent sous l’angle technique.

François Jullien — Concernant les évangélistes, je crois qu’il ne faut pas tomber dans le piège. Les Chinois sont en effet intéressés par tout ce qui est « recette ». Pourquoi pas de cet ordre-là ? Est-ce pour autant une conversion à la foi, au sens où nous l’entendons en Occident. Je n’en suis pas sûr. Si la civilisation chinoise a connu, au IIe millénaire avant notre ère, l’idée d’un Dieu régnant sur le monde humain et auquel on sacrifie, elle a doublé cette notion de « Seigneur d’en haut » par celle de Ciel. Et ceci a progressivement signifié autre chose, de l’ordre de l’alternance du jour et de la nuit ou des saisons. En sinologie, on appelle cela « Ciel-Nature ». De fait globalement, la pensée chinoise n’a pas travaillé avec Dieu. Cela ne leur parlait pas. Les Chinois ont cherché à rendre compte du réel en termes de processus, de voie, de tao, plutôt qu’en termes de transcendance. C’est la viabilité des choses, leur relation, leur communication qui les a intéressés, plutôt que leur sens ou leur finalité. Tout ce qui fait que le monde ne cesse de se renouveler sans tarir, sans s’épuiser.

Revue des Deux Mondes — La Chine peut-elle emprunter ses techniques à la modernité occidentale sans s’occidentaliser spirituellement ?

François Jullien — Il y a une formule de Mao qui disait « marcher sur les deux jambes ». Ils peuvent avancer une jambe, la jambe occidentale par-devant, et, en même temps garder une jambe par-derrière, qui est prise dans la tradition chinoise. Avec deux jambes on marche mieux... Je crois donc qu’il est urgent que nous dépassions un certain fondamentalisme occidental, essentiellement américain, qui confond universel et uniforme. On évoquait une première rencontre ratée avec l’Europe, attention de ne pas rééditer cet échec. La Chine a été colonisée par une culture européenne liée à la science, c’est-à-dire à un principe de modélisation mathématique et à l’idée du progrès. Il faut voir quel trauma cela a été pour eux ! Ils ont voulu prendre leur revanche et c’est ce qu’ils font aujourd’hui. Ils ont dû emprunter des catégories qui se présentaient comme universelles pour rattraper leur retard économique et scientifique. Est-ce pour autant qu’ils adhèrent aux notions véhiculées par la culture européenne ? Je n’en suis pas sûr. Ce qui est certain, c’est que si nous ne déminons pas ce quiproquo nous risquons de voir la Chine valoriser ses notions culturelles par nationalisme. On dénonce cette montée des valeurs asiatiques en Extrême-Orient, mais on ne voit pas que celle-ci est liée au fait qu’un horizon d’intelligibilité commun qui prenne en compte la fécondité de la pensée chinoise n’apas été élaboré. Tant qu’on considérera que l’universel est donné d’emblée et que l’Europe le possède par principe, on fait fausse route. L’universel est un horizon, ce n’est pas un acquis. En amont de cet universel à construire, il y a un commun de l’intelligible. On peut comprendre le mode de pensée des Chinois sans le rabattre sur le nôtre. C’est une chance de pouvoir circuler entre les intelligibilités diverses. Nous devons éviter l’universalisme facile et le relativisme paresseux. D’un côté nous avons cet humanisme mou où l’on pense que les mots ont le même sens dans toutes langues, de l’autre le culturalisme auquel on a voulu me rattacher où l’on enferme une civilisation dans une identité close. Si j’étais culturaliste je n’aurais pas fait ce travail depuis vingt ans !

Revue des Deux Mondes — Certains, je pense au sinologue Jean-Louis Domenach, contestent votre démarche au nom de l’évidence de l’universalisme démocratique. Si la Chine veut adopter la démocratie, n’est-elle pas obligée d’en passer par l’idée d’individu tel que l’a conçu l’Occident ?

François Jullien — L’invention de la démocratie est liée à une région du monde particulière : celle de la Grèce. On voit bien que cela relève d’une histoire singulière de la pensée. Occulter cela relève d’un double déni : celui de la pensée chinoise et de la pensée européenne. Passer par la Chine a aussi cette fonction de nous faire redécouvrir ce que l’on imagine être les « banalités » de la pensée européenne. Venant de Chine et relisant Platon, je vois mieux ce que Platon a eu de génial. La démocratie, ce n’est pas seulement le droit de vote, c’est aussi le droit à la parole, l’affrontement des points de vue dans la Cité, la géométrisation, etc. Ou encore la figure de l’orateur, qui n’a pas d’existence en Chine. Le standard de l’uniformisme de la mondialisation n’est pas l’universel, mais sa perversion ! Sur cette question de la démocratie, j’ai été mis en cause et je voudrais m’expliquer. Du côté chinois, qu’est-ce qu’on a ? Une idéologie du prince puisque la Chine n’a jamais pensé d’autre forme de politique que la monarchie. Elle a pensé le pouvoir, l’obéissance, l’influence et les rouages de la bureaucratie. Ce que les Chinois ont appelé « démocratie » à l’époque moderne, c’est un rapport régulé entre le prince et le peuple. Le prince influence le peuple quand il est bon, le peuple corrige le prince quand il est mauvais. C’est une régulation entre le haut et le bas. Les Chinois revendiquent souvent la notion de démocratie en disant : « Nous aussi on met le peuple à la base. » Simplement ils ne le font pas selon les institutions, mais obéissent à des rites. La force de l’Occident et des Grecs a été de penser des institutions. La question qui se pose aujourd’hui est donc de savoir si l’Occident est assez intelligent pour prendre conscience de son histoire singulière et en même temps de reconsidérer les universalisant possibles. C’est aux intellectuels de faire ce travail en ayant un pied de chaque côté. Quand vous allez en Chine, ce dont vous vous rendez compte, c’est à quel point vous ignorez votre propre culture ! On redécouvre les Grecs autrement quand on les lit du dehors.

Philippe Sollers — Le Traité de l’efficacité de François Jullien s’achève par une constatation de ce qu’on pourrait tirer de la Chine : à savoir redécouvrir la Grèce. Voilà ce qu’il faut répondre aux gens qui bombardent leurs clichés sur la réalité chinoise. On les interrogerait eux-mêmes sur ce qu’est la démocratie et d’où elle vient — Marcel Gauchet vient d’écrire deux livres à ce sujet [14] —, on aurait vite un aveu d’ignorance. Or cette ignorance galopante envahit l’Occident puisque nous avons à faire à un illettrisme mondialisable dont les États-Unis d’Amérique offrent une version effarante. Quant aux procès que l’on fait à François Jullien, ils sont l’expression d’une inquiétude considérable à être dérangé dans ce nouvel évangile mondial. En somme ce que nous avons à faire, ce n’est pas du tout de dénigrer la philosophie occidentale et la métaphysique, bien au contraire, mais à nous redécouvrir d’une façon nouvelle. Ne pas voir, concernant la Chine, que nous sommes en présence d’une civilisation fondamentale qui ne demande d’ailleurs qu’à revenir à elle-même, puisqu’il y a en Chine aujourd’hui même de nouvelles traductions et de nouveaux commentaires de Lao-Tseu et de Zhuangzi, c’est ne pas vouloir comprendre qu’il peut y avoir une ruse du temps qui fait que les Chinois, tout en s’occidentalisant à outrance, vont rester chinois. C’est donc à nous de redevenir nous-mêmes en devenant chinois...

Revue des Deux Mondes — François Jullien, vous êtes allé en Chine non pour oublier la Grèce mais pour la redécouvrir autrement, comme de l’extérieur. Ce n’est pas la démarche à laquelle nous ont habitués ceux qui sont allés vers l’Orient pour fuir leur mal-être en Occident. N’est-ce pas ce qui rend votre pensée déroutante ?

François Jullien — J’ai souvent présenté mon travail dans un mouvement de détour par la Chine et de retour sur l’Europe. Détour par la Chine pour éprouver ce que peut être le dépaysement de la pensée, ce qui arrive quand celle-ci sort de sa tradition philosophique et même de la langue qui l’a portée. Retour sur l’Europe pour faire apparaître les implicites, les choix enfouis que la tradition européenne a véhiculés comme des évidences et qui, parce qu’ils ne vont pas de soi, sont à réinterroger. Est-ce que mon travail est déroutant ? Moi je trouve la démarche plutôt logique... Ce qui m’étonne, c’est qu’elle n’ait pas été plus amplement engagée parce que je crois que c’est cela que nous avons à faire aujourd’hui : nous devons remettre la Raison en chantier. Nous avons la chance de bénéficier de ce cas d’extériorité de la culture chinoise avec laquelle nous n’avons pas communiqué historiquement pendant très longtemps, mais qui s’est développée d’une façon aussi importante que notre culture européenne. Je crois que c’est une chance pour la pensée. Nous avons tout à gagner à passer par cette extériorité que représente la Chine pour reconsidérer les partis pris de la philosophie et donc pour relancer celle-ci.

Philippe Sollers — Les livres majeurs de François Jullien (le Détour et l’Accès, Figures de l’immanence, Un sage est sans idée, Traité de l’efficacité...) recoupent depuis le début mes propres interrogations sur la Chine, qui a d’abord été pour moi un énorme continent poétique. J’ai découvert la Chine chez des écrivains comme Claudel, qui a passé quinze ans là-bas, dans le théâtre de Brecht, chez Victor Segalen et bien sûr chez Ezra Pound [8]. Au sujet de celui-ci je me suis demandé pourquoi, tout à coup, un poète américain avait décidé de s’intéresser aux idéogrammes chinois. Je crois que le fait qu’en Chine la séparation entre la pensée et le corps, la nature et l’esthétique, la poésie et la philosophie n’ait pas été instituée, comme en Occident, m’a très tôt intrigué. Il me semble qu’à une époque, la nôtre, où la philosophie occidentale est en train, comme le dit François Jullien, de s’enliser, cela devrait nous passionner. Comme l’a mis en évidence Heidegger, la philosophie grecque ce n’est pas seulement Platon et Aristote ; c’est aussi la grande découverte de ce qu’on appelle, un peu bêtement, les présocratiques. Une forme de pensée qui n’est pas sans rappeler certains aspects de la pensée chinoise. Par exemple à propos de l’eau chez Héraclite, François Jullien fait le lien entre le Grec et Confucius. C’est aussi ce genre de lien que j’essaie d’établir dans Guerres secrètes, livre qui parle à la fois d’Homère, d’Euripide et des stratèges chinois. Quant aux philosophes français, je ne m’attends de leur part à aucune ouverture par rapport à la pensée chinoise. Ils démontreront un intérêt de curiosité, tout au plus, parce que, pour aller là où François Jullien est allé, il faut se remettre en question soi-même. François Jullien prêche dans un merveilleux désert en cours d’effondrement...

François Jullien — Je voudrais éviter un malentendu concernant ma démarche. La philosophie est pour moi moins un domaine qu’un outil. Il me semble que la rencontre de la Chine nous conduit à « décatégoriser » nos manières de penser, à ne plus rester dans les notions de la philosophie européenne comme étant d’emblée universelles. Les notions qui nous ont servi à penser doivent pouvoir être mises à l’épreuve de cette rencontre avec l’extériorité chinoise. Celle-ci constitue-t-elle pour autant une « altérité » à la pensée européenne ? C’est ce qui fait débat. Je crois que l’altérité se construit, alors que l’extériorité se constate. Il y a un dehors de la Chine, dehors de la langue, dehors de l’Histoire. Mais le constater ne suffit pas. Il faut construire une figure de l’altérité qui relève de la philosophie et pour cela remonter en deçà des partis pris, en amont de ce qu’on appelle le platonisme. De fait les présocratiques se redécouvrent tout autrement quand on les réaborde à partir du biais chinois...

Revue des Deux Mondes — Philippe Sollers affirme que les philosophes occidentaux sont passés à côté de la Chine. Pourtant les jésuites se sont intéressés à la Chine, ils s’étaient même sinisés...

François Jullien — L’Europe est allée deux fois en Chine. Une fois avec les missions religieuses et une seconde avec les canons de l’impérialisme. Si on revient à la première fois, il faut se rendre compte de ce qu’a été cet étonnement des missionnaires, portugais et espagnols, puis davantage français, puis davantage jésuites qui arrivent en Chine alors qu’ils avaient débarqué un peu plus tôt au Nouveau Monde, aux Amériques. Ils avaient trouvé là-bas un monde vide ou qu’ils ont vidé et qui ne leur a pas résisté. En Chine du Sud, c’est une autre affaire ; ils arrivent dans un monde plein dont ils doivent apprendre. Un monde très avancé qui a une écriture, un système impérial, une civilisation très développée et très ritualisée. Au XVIe siècle, Canton est plus grand que Paris... Ce qui étonne à l’époque. Et étonnera les grands intellectuels européens. Montaigne écrira dans les Essais que « ce qu’on apprend au royaume de la Chine est plus divers que nous le pensions ». Il y a aussi le fameux mot de Pascal dans les Pensées, « Moïse ou la Chine », qui est d’une force étonnante [9]. Puis ce sera Leibnitz [10], Montesquieu [11] et puis Voltaire [12] soulignant que Bossuet a pu faire son discours sur l’histoire universelle sans parler de la Chine ! Alors pourquoi cette rencontre manquée ? Les missionnaires étaient des gens intelligents et cultivés et ils étaient parfois partis en Chine pour la vie ! C’est inouï quand on y pense. Ils avaient compris qu’il y avait là-bas quelque chose à comprendre. Et puis il y a ceux qui étaient à Rome, et qui n’ont pas fait cet effort et sont restés dans leur routine mentale. Aujourd’hui nous risquons de reproduire la même erreur. Il y a une rencontre intellectuelle à faire, on la fait ou on ne la fait pas. On peut continuer à être dans le quiproquo comme on l’a été durant plusieurs siècles.

Philippe Sollers — La question mérite en effet d’être posée d’une rencontre qui aurait été possible, à ce moment-là, c’est-à-dire durant ce qu’on appelle bêtement la contre-Réforme et que j’appelle moi la révolution catholique, qui va se manifester par la splendeur esthétique de nouvelles formes qui surgissent à ce moment-là, en Italie, pays qui était très en avance sur le reste de l’Europe. Vous parliez d’altérité que les missionnaires ont rencontrée ; c’est là une question monumentale. La première chose que fera le grand jésuite missionnaire Ricci, qui a aujourd’hui sa tombe à Pékin, c’est d’apprendre le chinois. Il projettera le premier dictionnaire européen chinois, qui fait dans sa version longue une trentaine de kilos et qui est francophone ! Si je voulais le lire, trois vies n’y suffiraient pas. Vous n’auriez pas assez de cinquante vies pour savoir ce qui s’est pensé là [13] ! Comment ne pas sentir qu’on est confronté, avec la Chine, à une autre possibilité de pensée ? Pourquoi la rencontre qui aurait pu avoir lieu n’a pas eu lieu ? Parce que Rome n’a rien compris à ce qu’ont essayé de dire les jésuites.

Georges Bataille


Rêve

Dans la rue devant la maison que nous habitions à Reims. Je pars en bicyclette. rue pavée et rails de tramways. très embêtant pour la bicyclette. rue pavée on ne sait où aller à droite ou à gauche. multiplication des rails de tramways. Je frôle un tramway mais il n'y a pas d'accident. Je voudrais arriver à l'endroit où après un tournant il y a une route lisse mais désormais il est sans doute trop tard et l'admirable route lisse sur laquelle on va puis redescend avec la vitesse acquise [est] maintenant pavée. En effet lorsque je tourne la route n'est plus comme autrefois on la refait mais pour la refaire on l'a transformée en une immense tranchée de laquelle sortent de très forts _|¯|_ (1). J'aperçois ces forts soutiens mais de plus en plus je les vois sous formes précaires d'abord qu'ils sont formés avec des carcasses de tonneau aux bois disjoints dans des cercles qu'il faudra remplir de terre puis de plus en plus les tonneaux disjoints à ériger (2). On procède comme il suit des ouvriers cavistes extrêmement virils et brutaux et même [affreux noirs] arrivent pour dresser le long et mince tonneau branlant. À ce moment une nuit atroce se fait : je circule sous la forme d'un gentleman américain. Il est nécessaire pour ériger le tonneau de tirer sur de grosses cordes noires de suie auxquelles on suspend des animaux tels que d'énormes rats atroces par la queue mais qui menacent de mordre, mais il faut les tuer. Les ouvriers cavistes sont avec un grand plaisir en contact avec ces immondices qu'ils accrochent avec joie mais le visiteur américain au complet risque de se tacher et d'être mordu et il n'est pas peu dégoûté et même effrayé. Cependant il se maintient avec peine les poissons visqueux et sanglants ou rats morts mais menaçants à hauteur de sa figure.
L'association s'est faite ainsi.
Horribles rats et toutes mes terreurs de l'enfance. La cave où l'on descend avec une chandelle.
Terreur des araignées.
Et puis tout à coup je me souviens d'être descendu à la cave avec mon père, une chandelle à la main. Rêve de l'ours avec un chandelier.
Les terreurs de l'enfance araignées etc. liées au souvenir d'être déculotté sur les genoux de mon père.
Sorte d'ambivalence entre le plus horrible et le plus magnifique.

Je le vois avec un sourire fielleux et aveugle étendre des mains obscènes sur moi. Ce souvenir me paraît le plus terrible de tous. Un jour où à un retour de vacances je le retrouve me manifestant la même affection.

À mon réveil j'associe l'horreur des rats au souvenir de mon père me flanquant une correction sous la forme d'un crapaud sanglant dans lequel un vautour (mon père) plonge le bec. J'ai les fesses nues et le ventre en sang. Souvenir très aveuglant comme le soleil vu à travers les yeux fermés en rouge. Mon père lui-même, j'imagine qu'aveugle, il voie aussi le soleil en rouge aveuglant. Parallèlement à ce souvenir mon père assis.

Ça me fait l'effet de me rappeler que mon père étant jeune aurait voulu se livrer à quelque chose sur moi d'atroce avec plaisir.

J'ai comme trois ans les jambes nues sur les genoux de mon père et le sexe en sang comme du soleil.

Ceci pour jouer au cerceau.
Mon père me gifle et je vois le soleil.