Revue Charles

Vos relations ont été compliquées avec ces deux derniers.
Bien entendu ! Étant donné la force du Front national à l’époque, Nicolas Sarkozy avait compris qu’il fallait aller chercher ceux qu’il appelait « les brebis égarées », c’est-à-dire les électeurs qui n’avaient pas compris que c’était lui le représentant, caché, du Front national. Il fallait les appâter. Les appâter oui, mais avec quoi ? Avec plus de crèches ? Plus de tramways ? Plus de propreté dans les villes ? Ou plus de sévérité envers les jeunes Arabes et les jeunes Noirs des banlieues ? Plus de police ? Plus de matraquage ? Plus de Kärcher ? Évi­demment, il a retenu la deuxième option. Il y est allé avec les coudées franches et il a institutionnalisé le racisme. Quand vous êtes engagé, franc, déterminé à dénoncer l’islam, l’invasion des musulmans, la France du halal, vous marquez des points en politique. Nous en sommes là… D’ailleurs, le mot « banlieue » est presque le synonyme des mots « maghrébin » et « musulman », qu’on le veuille ou non. Un jeune des banlieues, c’est un jeune qui a une tête d’Arabe ou une tête de musulman, si je puis dire. Je ne pouvais donc pas ne pas réagir quand il a parlé de « racaille ». Ce n’est pas digne d’un ministre de s’exprimer en des termes aussi véhéments. C’est ainsi que j’ai commencé à dénoncer – ce que Nicolas Sarkozy n’a jamais accepté – sa sémantique guerrière. Ce n’est pas en déclarant la guerre sur la dalle d’Argenteuil que vous allez résoudre une quelconque partie des problèmes des cités. Bien au contraire ! En tant que ministre de l’Inté­rieur, il aurait dû agir comme moi et inviter ces jeunes à s’inscrire sur les listes, à voter, à s’exprimer et à s’engager en politique, plutôt que de les « kärcheriser ». Un jour, lors d’une conférence à Marseille, où, parmi les 300 personnes présentes dans la salle, certaines ne compre­naient pas pourquoi j’étais dans le même gouvernement que Nicolas Sarkozy au regard de mes positions sur les banlieues, je me suis énervé : «Je ne m’appelle pas Azouz Sarkozy!» Que n’avais-je pas dit ! La guerre était lancée. Là-dessus, à l’Assemblée nationale, Brice Hortefeux me tombe dessus : « Fissa, fissa ! T’es toujours là, toi ? Dégage, dégage ! » Cela m’a profondément marqué. Dominique de Villepin m’a rassuré : « Ils veulent que le bicot démissionne, mais tu resteras. »

Interview se Azouz Begag

Est-il vrai qu’en 1991, vous avez d’abord refusé Matignon car vous visiez Bercy ?
Je ne visais rien du tout ! Dans la vie politique, les gens sont habitués à viser quelque chose, mais souvent ils ne l’obtiennent pas. Ils ne vivent d’ailleurs que pour ça! Ils sont concentrés et se disent : « Comment vais-je faire pour arriver à cela ? » François Mitterrand me fait venir deux fois dans son bureau sans rien me dire, excepté des généralités. La troisième fois, il me dit : « J’ai pensé à vous pour que vous remplaciez Michel Rocard. » Sur le coup, je lui réponds : « Cela ne m’intéresse pas du tout. Je n’en ai pas envie. » Il insiste beaucoup. Alors, au cours de la discussion, je lui dis : « Si vous voulez me mettre quelque part, nommez-moi à Bercy car il y a tout à y faire ! Le vrai pouvoir est là. » Cela est toujours vrai aujourd’hui : le ministère de l’Économie et des Finances tient le pouvoir. Il mène une politique restrictive qui fait rentrer beaucoup d’argent sans investir là où il faut. Pierre Bérégovoy est déjà ministre d’État, ministre de l’Économie, des Finances et de l’Industrie sous Michel Rocard et il le reste quand je deviens Premier ministre. Il est soutenu par Laurent Fabius, qui a un pouvoir énorme sur François Mitterrand, et qui lui fait faire à peu près tout ce qu’il veut.
Voulez-vous dire que c’est Laurent Fabius qui a composé votre gouvernement ?
Naturellement ! Quand je vais voir François Mitterrand à l’Élysée, il a un petit papier sur lequel il a recopié des noms donnés par Laurent Fabius. Il me dit : « Vous devriez prendre une petite Beur. Il y en a une qui est très bien et qui s’appelle Kofi Yamgnane. » Quand je sors de son bureau, on me dit : « Kofi Yamgnane n’est pas une petite Beur. C’est un homme et il est Noir. » Je réponds : « Ce n’est pas grave, je le prends quand même. » (Kofi Yamgnane sera secrétaire d’État aux Affaires sociales et à l’Intégration – NDLR). Moi, je veux faire entrer Dominique Strauss-Kahn que je trouve très intelligent sur le plan économique après l’avoir écouté lors de conférences au Parti socialiste. Il est très pertinent et détonne par rapport aux clones de Bercy. Je veux donc le nommer à la tête de Bercy, mais François Mitterrand ne veut pas. Je l’ai nommé ministre délégué à l’Industrie et au Commerce extérieur.
(Interview de Edith Cresson)

JLM :
Le sommet dans la manip’, pour moi, c’est Libé. À chaque fois, leurs trois entrées sont trois attaques contre moi, plus le fait qu’ils changent les questions après l’interview. Parfois, ils changent aussi les réponses relues… alors là, c’est “la totale” ! Les rubricards se battent pour avoir de la place dans le journal, donc ils survendent des informations extraordinaires dans un milieu qui m’est profondément hostile ! La chefferie de Libération m’est profondément hostile ! Ce sont des ex-maoïstes, ex-polpotistes, j’en passe et des meilleures. Pour moi, ce sont des voyous. Donc je ne les vois plus, je ne réponds plus à leurs questions, je ne leur adresse plus la parole. Qu’est-ce que j’en ai à faire des clowneries de Libération ?! Ils racontent ce qu’ils veulent, ça ne change jamais, c’est continuellement des saloperies sur mon compte, venimeuses, méchantes, perverses… C’est leur style à eux. En résumé : “Gnagnagna !” Sarcastico-aigre, libéralo-libertaire. Ils ont complètement renoncé à la logique du journalisme factuel. Eux, ce n’est pas ça, c’est “faire dire une saloperie”, “trouver un moyen d’opposer l’un à l’autre pour vendre du papier”… Je connais la méthode, je l’ai pratiquée à la Dépêche du Jura en voulant les imiter à l’époque ! Avec Libération, j’en étais déjà à je ne sais pas combien d’incidents du même type. Quand ce n’était pas le titre ou l’interview, c’était la photo qui était absolument répugnante pour moi, gros plan insultant et ainsi de suite... Maintenant, le gars qui fait la photo vous prend pour un mannequin. Il vous dit : “Posez comme ci, faites comme ça.” Et moi, comme un imbécile, je joue le jeu. Il me dit “Faites comme si vous vouliez me convaincre", alors on me voit les yeux exorbités et BAM ! Ils passent ça en énorme ! Bon, je me suis fait avoir, tant pis pour moi.

La politique, cela sert à changer les choses concrètement, donc en accédant au pouvoir !
Je ne suis pas fasciné par le pouvoir. Faire de la politique, c’est d’abord dire la vérité à un pays pour en faire changer la mentalité, donc les choix. C’est pour cela que mon dernier livre s’appelle De la vérité en politique. Le livre s’ouvre sur l’histoire de Churchill qui, à la veille de la déclaration de la guerre, interpelle le Premier ministre, Stanley Baldwin, en disant : « Comment avez-vous pu faire campagne sur le désarmement de l’Angleterre, sachant ce que vous saviez de Hitler ? » Et Stanley Baldwin lui fait cette réponse incroyable : « Je vais vous répondre avec une effroyable sincérité. J’étais le chef d’un grand parti. L’opinion était pacifiste. Si j’avais dit qu’il fallait armer, j’aurais perdu les élections, donc j’ai développé un programme de désarmement.» Pour moi, cela résume tout. C’est de la démagogie et il arrive que la démagogie soit criminelle.

Vous préférez perdre les élections plutôt que perdre votre âme, c’est ça ?
Bien sûr. Je considère que si l’on est sûr de ce qu’on défend, on mène le combat. Et il n’est pas déshonorant de le perdre. J’ai une conception un peu sacrificielle de la politique. Je n’ai jamais eu le sentiment que perdre, c’était perdre l’essentiel. Ou que perdre, c’était humiliant. Quand on défend ce qu’on croit vraiment, quand on prend des risques, quand on avance, ça fait partie de la vie. Et ceux qui gagnent avec un idéal auquel ils ne croient pas, en mentant, s’en mordent les doigts, comme c’est le cas aujourd’hui pour le gouvernement socialiste.

On dit que Marine Le Pen est très proche de vous, que vous êtes complémentaires : quelle a été son influence sur vous ?

Elle m’échappe un peu par la dimension qu’elle prend, comme Jean-Marie Le Pen. Elle ne nous appartient plus. Enfant, j’étais très proche d’elle, j’ai été en partie éduquée par elle après le départ de mon père, donc on a une relation très affective. C’est plus qu’une tante. Nous avons vécu au même endroit durant des années. Je m’entends bien avec elle. Les médias aiment raconter des histoires, construire des oppositions entre elle et moi alors qu’il n’y a aucune concurrence politique entre nous. Je n’ai pas l’ambition ni les capacités de remplacer Marine Le Pen. On a eu des désaccords, et on s’en est expliqué, mais il n’y a pas de conflits. Je ne suis pas manipulée par mon grand-père contre ma tante, c’est totalement artificiel. J’ai d’ailleurs dit à mon grand-père que lors de ma candidature aux élections régionales, je ne ferai pas une campagne sous tutelle. Je ne suis la marionnette de personne.

Ne pensez-vous pas qu’à terme, le nombre de personnes de votre famille engagées au FN pourrait nuire à sa cohésion ?

C’est à double tranchant, mais je ne peux pas condamner ce phénomène, car il n’y a pas de cooptation entre nous. Marine Le Pen ou moi avons été élues. Il n’y a pas de népotisme, il y a une vraie légitimité de fait. En revanche il est difficile de concilier les dimensions familiale et politique. Un conflit qui aurait dû être strictement politique se transforme rapidement en conflit familial, et cela prête le flanc à des constructions médiatiques.

C'est le problème des énarques de cette de cette génération-là. Ils sont hors-sol. Complètement hors-sol. Ils n'ont jamais lu un roman et sont infoutus de distinguer un Saint-émilion d'un Pécharmant.

La destruction de l’État irakien a livré le pays à la guerre civile. Elle a d’abord permis aux chiites de devenir majoritaires et de tenir le gouvernement de Bagdad. L’Irak est devenu le relais de l’Iran. La destruction de l’Etat irakien a libéré en Irak d’abord, mais aussi dans tout le monde musulman les forces d’Al-Qaïda, le terrorisme, le fondamentalisme sunnite. En Irak même, c’est une guerre civile épouvantable, avec des exécutions, des viols, des tortures, peut-être un bilan de plus d’un million de morts depuis 1991. Certes, la dictature de Saddam Hussein était une dictature brutale. Mais si l’on met en rapport les effets de cette dictature avec l’épouvante qui règne dans la région, on se rend compte que la politique doit se faire avec la morale, au bon sens du terme. Une morale articulée avec la réalité...
Jean-Pierre Chevènement

Revue_Charles_-_Daniel_Cohn-Bendit.jpgDans un grand entretien publié dans le numéro 11 de la revue Charles, le leader de Mai 68 raconte son parcours idéologique et militant, des communautés alternatives de Francfort jusqu’à Europe Écologie Les Verts. Jeune retraité de la vie publique, c’est en vieux sage qu’il commente pour Charles les vicissitudes de ses anciens petits camarades (enfin, pas tous) ainsi que la politique environnementale du président de la République. Extraits.

Par Arthur Nazaret

Portrait : Tom Buisseret


Pour 2017, êtes-vous favorable à une grande primaire de la gauche ?
Je suis pour que les Verts participent à la primaire de la gauche. Il faut une primaire socialiste radicale et écolo.
Vous n’en serez pas ?
Non. Je ne suis pas Français.
Nous arrivons à l’expérience gouvernementale. Quel jugement portez-vous sur Duflot ministre ?
Avec Pascal Canfin, ils ont fait ce qu’ils ont pu. Ils ont fait du bon boulot. C’était difficile. Quand il y a eu Valls, leur erreur a été de ne pas prendre le ministère de l’Écologie avec la transition écologique.
Mais fallait-il, au nom de cela, cautionner une politique économique globale que les écolos dénonçaient par ailleurs ?
Duflot aurait pu rester. Elle prenait la transition écologique, elle faisait voter la proportionnelle qui est la condition de survie des Verts, elle faisait arrêter Notre-Dame-des-Landes et surtout elle commençait un bras de fer public sur le thème : « On veut que le prochain commissaire français soit d’Europe Écologie. » Même si elle ne l’avait pas obtenu, c’était un vrai combat politique, elle pouvait faire la campagne des européennes là-dessus.
Quand il était au gouvernement, Canfin avait l’habitude de dire qu’il fallait mieux être sur le terrain pour marquer des buts...
Oui. Leur présence au gouvernement était une expérience positive, il fallait continuer. Moi, je ne suis pas contre le pacte de responsabilité, ça dépend comment on le fait. Dire qu’une politique de l’offre est complètement idiote, c’est faux. Regardez : croissance française zéro, croissance allemande 0,8. Il y a des raisons à cela. Pendant longtemps, l’Allemagne a fait le choix de ne pas avoir de SMIC et d’avoir des salaires de précarité mais ils ont réduit le chômage de moitié. La France a fait le choix du chômage. Elle n’était pas obligée. Ce qui a sorti l’Allemagne de la crise, c’est la politique de flexibilité du marché du travail. L’Allemagne n’a pas été assez loin dans la flexi-sécurité. Et ce qui porte l’Allemagne c’est les PME. Ce sont des millions d’emplois. En France, on ne pense qu’aux grands groupes, à Airbus, Alstom, au nucléaire... Le patriotisme économique, c’est idiot. Il faut un projet européen énergétique, un projet européen des transports. Il faut un vrai pilier européen, et non pas national.
En 2013, Arnaud Montebourg s’est présenté aux journées d’été des socialistes comme l’autre ministre de l’Écologie…
Tu parles ! Il est pour le gaz de schiste et le nucléaire. J’ai rencontré Montebourg après 2009, à l’automne. Montebourg me disait : « J’en ai marre, je veux quitter le PS. Faisons ensemble un grand parti de l’écologie, etc. » Il peut changer chaque jour, ce mec.
Comment qualifiez-vous le bilan de Hollande, en termes d’écologie ?
Rien. Il ne comprend rien.
C’est-à-dire? Vous avez déjà parlé d’écologie avec
Hollande ? Oui, mais il ne comprend quand même pas. Il est trop magouilleur.

Jacques Chirac jouit aujourd’hui d’une formidable popularité après avoir été très critiqué pendant ses deux mandats à la tête de la France. Cela veut-il dire que les citoyens distinguent l’homme du responsable politique ?
Les responsables politiques sont d’autant plus populaires qu’ils ne sont plus au pouvoir. Il n’y a rien à leur réclamer, rien à leur reprocher, simplement à se souvenir d’un certain nombre de décisions qu’ils ont pu prendre quand ils étaient en fonction, et qui se révèlent avoir été des choix judicieux après. C’est le cas pour Jacques Chirac. Les Français lui sont en particulier redevables de ne pas avoir engagé la France dans la guerre en Irak en 2003. Au moment où il a dit « non », ils ont été soulagés. Cette position a été d’autant mieux jugée a posteriori que la guerre menée par George Bush était fondée sur un mensonge et qu’elle a eu des conséquences particulièrement dommageables dont nous payons encore le prix aujourd’hui. Jacques Chirac n’était pas un tendre sur le plan politique. Il a mené des joutes particulièrement dures à l’égard de la gauche, mais aussi à l’égard de ses concurrents à droite. Il a pu susciter des controverses et des polémiques, soulever des contestations. Souvenons-nous de la Nouvelle-Calédonie en 1988, de la reprise des essais nucléaires en 1995 ou du plan dit Juppé, avec des manifestations qui ont bloqué le pays pendant plusieurs semaines. Mais en 1997 la cohabitation l’a placé dans un statut très particulier : pendant cinq ans, il a exercé une fonction plus arbitrale qu’exécutive. Son image a changé. Et il a su se placer en rassembleur, notamment à l’occasion de la Coupe du monde de football en 1998 et du grand débat sur la laïcité. Lors du second tour de la présidentielle de 2002, beaucoup d’électeurs de gauche ont voté pour lui, non pas par adhésion mais par rejet de l’extrême droite. Il est alors apparu comme le défenseur de la République. Il a pu acquérir dans cette circonstance exceptionnelle une autre dimension, même s’il n’a pas su transformer ce résultat lors de son second mandat. Son départ, d’une grande dignité en 2007, et les remarques acerbes qui ont pu être injustement prononcées à son encontre ont renforcé son capital de sympathie auprès des Français. Ensuite, ses ennuis de santé ont créé un mouvement de solidarité et même d’affection autour de sa personne. Enfin, peu à peu, il a révélé son caractère. Jacques Chirac est un homme attentif aux autres. Quand vous aimez les Français, ils vous en savent gré. Pas forcément tout de suite, mais à la longue, ils reconnaissent la générosité, la curiosité, l’humanité. C’est ce qui explique aujourd’hui la relation que nos concitoyens ont noué avec lui. Il n’est plus à leurs yeux un homme politique en retraite mais un ancien chef d’État profondément humain.
(Interview de François Hollande)

Dans son dixième numéro, Charles propose un dossier « Culture & Politique » de plus de 90 pages auquel a participé la quasi-totalité des ministres de la Culture depuis 1981, de Jack Lang à Aurélie Filippetti. Extrait de l’entretien avec Philippe Douste-Blazy qui raconte sans langue de bois et une certaine distance critique son passage rue de Valois.


Vous êtes issu du monde scientifique. Était-ce difficile d’adopter les codes de la culture que vous avez décrits « faits de mondanités et de show-business » ? Vous étiez-vous préparé à cette culture de l’apparence ?
C’est très banal, les codes sont très faciles. C’est un peu la commedia dell’arte, c’est drôle à voir ! Vous savez, moi qui ai été ministre, puis rien, puis de nouveau ministre, puis rien, ça m’amuse beaucoup. En tant que ministre, vous êtes invité tous les jours par les personnes les plus riches, les plus en vue, qui vous expliquent que vous êtes le plus beau, le meilleur ministre et qu’elles espèrent que vous deviendrez président de la République. Tout ça pour avoir des subventions. Puis vous n’êtes plus rien et tout le monde vous oublie. Moi je suis médecin, j’ai été pendant dix ans responsable des soins intensifs de cardiologie. J’ai fermé les yeux à des dizaines de personnes connues, ou bien à des SDF qui sont morts dans mes bras, ou que l’on a ressuscités d’un arrêt cardiaque. Seul ce qu’il y a dans le cœur compte. Le ministère de la Culture est le ministère de la profondeur de l’âme et des apparences. C’est amusant, mais lorsque l’on a compris ça, c’est d’une simplicité extrême. Les gens pensent qu’ils sont intéressants parce qu’ils passent à la télévision.
C’est aussi le propre des hommes politiques, des hommes publics en général. N’avez-vous pas vous-même participé à ce jeu d’apparences ?
J’ai été une caricature de celui qui voulait capter les caméras ! Je voulais être dans la course pour faire la carrière politique la plus brillante possible. J’ai fait partie de cela et si j’avais pu continuer, je l’aurais fait. Je n’ai pas été repris, j’ai donc arrêté malgré moi, et je n’ai aucun complexe à le dire. Cette période a été la plus grande chance de ma vie.
Pourquoi vous êtes-vous retiré de la vie politique française ?