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Critique de ValentineF
C'est une anthologie de Platon, qui bien sûr relate des conversations de Socrate. A l'origine, je l'avais acheté afin d'étudier le Ménon au lycée, que j'ai relu plus tard en prépa.
Et voilà que plus d'une décennie après, j'attaque ce livre oublié.
Protagoras:
Le texte est assez dense, et l'édition n'aide pas à aérer le texte. Mais globalement, la lecture est assez simple, il faut juste ne pas perdre le fil de la conversation.
Ici, Socrate cherche à comprendre l'intérêt de suivre l'enseignement de Protagoras, il demande au premier intéressé, Protagoras himself, de lui faire une démonstration de l'apport qu'il peut offrir à un individu (Moyennant finance).
De mon point de vue, il s'agit toujours d'homme qui adore s'entendre parler et paraître plus intelligent.
Mais le fond est toujours pertinent, alors il est agréable de réfléchir en même temps que la narration.
Euthydeme :
Ce fut une surprise agréable pour moi car la conversation est dynamique. Par contre, j'ai ressenti une grande frustration, les protagonistes étant des paons passés maître dans l'art de la querelle et celui de se donner sans cesse raison en utilisant une pseudo logique discutable.
Il est plus facile d'avoir raison quand on mène "la conversation" en imposant les réponses à son interlocuteur et en interdisant le questionnement, en gros en interdisant le débat et en raillant le pauvre homme qui tente de le faire.
L'exemple le plus flagrant est quand il amène son interlocuteur à dire que son père est le père de tous. Car si MON père est UN père, UN père n'est pas forcément MON père, cette deuxième partie étant nié dans le débat.
On assiste à une joute oratoire où Socrate laisse Euthydème et son frère mené la danse, se réservant une conclusion moralisatrice à laquelle j'adhère totalement : Il n'est pas forcément bon de chercher systématiquement à avoir raison ou simplement à avoir le dernier mot car on ne progresse pas vers la sagesse ni ne s'attire la gloire de nos pères.
Gorgias :
Dans ce discours, on sent l'inimitié de Socrate envers les politiques, comparant "l'art" de la rhétorique à de la simple flatterie dans l'unique but de convaincre en utilisant l'ignorance de l'auditoire.
Affrontant d'abord Gorgias, il s'en prend rapidement à Polus, lequel fait preuve de moins de prudence, sa promptitude à la réplique l'entraîne contre sa volonté à adhérer au point de vue de Socrate. Celui-ci utilise à son habitude de rapides questions, effectue des comparaisons ensemblistes fausses amenant une logique à laquelle je ne peux adhérer.
Par exemple, si je suis d'accord avec l'affirmation : "Les puissants sont les meilleurs", je ne le suis pas avec l'affirmation de Socrate : "Donc les meilleurs sont les puissants".
Car c'est bien là "l'art" de Socrate, forcé par sa réactivité, à amener son interlocuteur dans des impasses desquelles il ne peut se sortir sous peine d'être accusé de se contredire. Il manie avec brio l'art de la conversation.
Je retrouve systématiquement les mêmes défauts au discours de Socrate, prenant simplement plaisir à déterminer l'exact moment où l'adversaire de Socrate a perdu la main, sur quelle affirmation. La seule chose qui importe finalement, c'est que cette lecture amène à réfléchir sur ses propres opinions.
Comme disait l'autre : "Connais-toi toi-même"
Menexene :
J'ai rarement eu une lecture aussi chiante, et dire qu'elle ne fait qu'une quinzaine de pages. On assiste, certes à un pastiche de l'éloquence de politiciens à travers l'éloge funèbre de soldats mort au combat. Mais franchement, c'est long.
Socrate explique qu'il est aisé d'effectuer une improvisation d'une éloge funèbre d'Athénien lorsque l'assistance est elle-même athénienne : il suffit d'encenser l'assistance. Et il s'y emploi, en gros, on loue dans son discours la terre entière, et au final, très peu les soldats.
Ménon:
Lecture obligatoire à deux reprises au cours de ma scolarité. Socrate tente ici de démontrer ce qu'il appelle la Maieutique, pour cela il fait appel à un esclave, qui par essence est ignorant opur lui faire démontrer Pythagore. On retrouve toujours la technique de Socrate consistant à "conduire" la conversation, si conversation il y a puisque l'interlocuteur de Socrate en est réduit à Oui-Non. Socrate pose de courte question auquel l'interlocuteur, qui n'est pas non plus un crétin fini, répond logiquement et correctement. Socrate "démontre" ainsi que toute la connaissance est incluse dans l'esprit de l'homme, que l'homme doit simplement si rappeler ce savoir.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est que Socrate, via ses courtes questions à démontrer scientifiquement Pythagore à l'esclave, ce dernier ne s'est pas rappelé Pythagore, il a appris Pythagore grâce à la démonstration de Socrate.
Cratyle:
Les sophistes ont tendances à m'horripiler grave!!! Comment dire... vulgairement, je considère qu'il s'agit de masturbation intellectuelle, surtout sur cette question : le nom donnait aux choses est-il le vrai nom ? Comment déduire une réponse dans cette question, surtout qu'il s'agit d'une succession de déduction hypothétique de Socrate en s'appuyant sur une étymologie grecque.
Socrate, comme la plupart des sophistes (même si lui se considère comme philosophe porté sur la dialectique et non le discours) ne font que se mettre des oeillères afin d'avoir raison, amenant leur interlocuteur dans ses déductions sans effectué de démonstration, en réduisant le périmètre d'observation à tout ce qui peut vérifier son hypothèse.
J'ai un esprit scientifique, et quand je lis si A donc B, et que quelques lignes plus loin je lis, "tu te souviens que tout à l'heure nous avons dit que si A donc B alors A = B", mon sang ne fait qu'un tour est je bouillonne intérieurement en pestant face aux livres...
Et voilà que plus d'une décennie après, j'attaque ce livre oublié.
Protagoras:
Le texte est assez dense, et l'édition n'aide pas à aérer le texte. Mais globalement, la lecture est assez simple, il faut juste ne pas perdre le fil de la conversation.
Ici, Socrate cherche à comprendre l'intérêt de suivre l'enseignement de Protagoras, il demande au premier intéressé, Protagoras himself, de lui faire une démonstration de l'apport qu'il peut offrir à un individu (Moyennant finance).
De mon point de vue, il s'agit toujours d'homme qui adore s'entendre parler et paraître plus intelligent.
Mais le fond est toujours pertinent, alors il est agréable de réfléchir en même temps que la narration.
Euthydeme :
Ce fut une surprise agréable pour moi car la conversation est dynamique. Par contre, j'ai ressenti une grande frustration, les protagonistes étant des paons passés maître dans l'art de la querelle et celui de se donner sans cesse raison en utilisant une pseudo logique discutable.
Il est plus facile d'avoir raison quand on mène "la conversation" en imposant les réponses à son interlocuteur et en interdisant le questionnement, en gros en interdisant le débat et en raillant le pauvre homme qui tente de le faire.
L'exemple le plus flagrant est quand il amène son interlocuteur à dire que son père est le père de tous. Car si MON père est UN père, UN père n'est pas forcément MON père, cette deuxième partie étant nié dans le débat.
On assiste à une joute oratoire où Socrate laisse Euthydème et son frère mené la danse, se réservant une conclusion moralisatrice à laquelle j'adhère totalement : Il n'est pas forcément bon de chercher systématiquement à avoir raison ou simplement à avoir le dernier mot car on ne progresse pas vers la sagesse ni ne s'attire la gloire de nos pères.
Gorgias :
Dans ce discours, on sent l'inimitié de Socrate envers les politiques, comparant "l'art" de la rhétorique à de la simple flatterie dans l'unique but de convaincre en utilisant l'ignorance de l'auditoire.
Affrontant d'abord Gorgias, il s'en prend rapidement à Polus, lequel fait preuve de moins de prudence, sa promptitude à la réplique l'entraîne contre sa volonté à adhérer au point de vue de Socrate. Celui-ci utilise à son habitude de rapides questions, effectue des comparaisons ensemblistes fausses amenant une logique à laquelle je ne peux adhérer.
Par exemple, si je suis d'accord avec l'affirmation : "Les puissants sont les meilleurs", je ne le suis pas avec l'affirmation de Socrate : "Donc les meilleurs sont les puissants".
Car c'est bien là "l'art" de Socrate, forcé par sa réactivité, à amener son interlocuteur dans des impasses desquelles il ne peut se sortir sous peine d'être accusé de se contredire. Il manie avec brio l'art de la conversation.
Je retrouve systématiquement les mêmes défauts au discours de Socrate, prenant simplement plaisir à déterminer l'exact moment où l'adversaire de Socrate a perdu la main, sur quelle affirmation. La seule chose qui importe finalement, c'est que cette lecture amène à réfléchir sur ses propres opinions.
Comme disait l'autre : "Connais-toi toi-même"
Menexene :
J'ai rarement eu une lecture aussi chiante, et dire qu'elle ne fait qu'une quinzaine de pages. On assiste, certes à un pastiche de l'éloquence de politiciens à travers l'éloge funèbre de soldats mort au combat. Mais franchement, c'est long.
Socrate explique qu'il est aisé d'effectuer une improvisation d'une éloge funèbre d'Athénien lorsque l'assistance est elle-même athénienne : il suffit d'encenser l'assistance. Et il s'y emploi, en gros, on loue dans son discours la terre entière, et au final, très peu les soldats.
Ménon:
Lecture obligatoire à deux reprises au cours de ma scolarité. Socrate tente ici de démontrer ce qu'il appelle la Maieutique, pour cela il fait appel à un esclave, qui par essence est ignorant opur lui faire démontrer Pythagore. On retrouve toujours la technique de Socrate consistant à "conduire" la conversation, si conversation il y a puisque l'interlocuteur de Socrate en est réduit à Oui-Non. Socrate pose de courte question auquel l'interlocuteur, qui n'est pas non plus un crétin fini, répond logiquement et correctement. Socrate "démontre" ainsi que toute la connaissance est incluse dans l'esprit de l'homme, que l'homme doit simplement si rappeler ce savoir.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est que Socrate, via ses courtes questions à démontrer scientifiquement Pythagore à l'esclave, ce dernier ne s'est pas rappelé Pythagore, il a appris Pythagore grâce à la démonstration de Socrate.
Cratyle:
Les sophistes ont tendances à m'horripiler grave!!! Comment dire... vulgairement, je considère qu'il s'agit de masturbation intellectuelle, surtout sur cette question : le nom donnait aux choses est-il le vrai nom ? Comment déduire une réponse dans cette question, surtout qu'il s'agit d'une succession de déduction hypothétique de Socrate en s'appuyant sur une étymologie grecque.
Socrate, comme la plupart des sophistes (même si lui se considère comme philosophe porté sur la dialectique et non le discours) ne font que se mettre des oeillères afin d'avoir raison, amenant leur interlocuteur dans ses déductions sans effectué de démonstration, en réduisant le périmètre d'observation à tout ce qui peut vérifier son hypothèse.
J'ai un esprit scientifique, et quand je lis si A donc B, et que quelques lignes plus loin je lis, "tu te souviens que tout à l'heure nous avons dit que si A donc B alors A = B", mon sang ne fait qu'un tour est je bouillonne intérieurement en pestant face aux livres...
