Dialogue sur l'art et la politique

K. L. : Encore une fois, je pense que tout ça vient du sentiment de sécurité, n’est ce pas ? Si tu te sens en sécurité, tu peux être généreux. Si tu ne te sens pas menacé personnellement, tu peux d’autant plus facilement accueillir celles et ceux qui ont besoin d’aide, que ce soit parce qu’ils cherchent l’asile ou pour une autre raison, n’importe quelle raison qu’une communauté peut affronter. C’est quand on se sent bien qu’on peut être généreux. Si tu as peur, si tu te sens en danger, si tu es sans espoir, si tu te sens poussé au cynisme, alors tu rejettes les autres.
 
É. L. : Mais alors comment tu interprètes le fait que les dominants ont cette sécurité et qu’ils ne sont pas pour autant accueillants ?
 
K. L. : Parce qu’eux ne peuvent maintenir leur sécurité qu’en maintenant tous les autres en dessous d’eux !
 
É. L. : C’est la réponse que j’attendais !
 
K. L. : C’est comme cela qu’ils contrôlent l’empire n’est-ce pas ? En maintenant les indigènes à leur place. Et en maintenant les classes populaires à leur place. Ils ne peuvent pas se permettre d’être généreux, parce que leur richesse dépend de la misère des autres. C’est pour cela que nous avons besoin d’un autre type de société, fondée sur l’égalité et la solidarité, et la liberté.

On lui disait « soit vous retrouvez un travail, soit vous perdez votre pension misérable », c'est-à-dire soit vous mourrez de faim, soit vous mourrez au travail, comme si l'alternative pour les dominés était celle-ci : mourir ou mourir.

Est-ce que, finalement, l'objet de la domination ne serait pas la persécution, beaucoup plus que l'exclusion ?

• Je pense que ce qui pollue l’espace politique, c’est que les discours ne reflètent pas du tout les difficultés que les gens rencontrent au quotidien. C’est comme une machine de propagande, nos médias sont partie prenante

Et la diffusion de ces idées de droite vient du fait que nous vivons, ici, dans un pays avec une presse d'extrême droite. Une grande partie de la presse est d'extrême droite en Angleterre. Et le discours public, par opposition à ce qui se passe sur les réseaux sociaux, est largement dominé par les idées d'extrême droite. Le résultat, c'est que quand une personne de gauche exprime et propose des idées, elles sont ne sont prises en compte, les médias demandent à la gauche de commenter les idées d'extrême droite. [Des personnalités très riches qui ne vivent pas en Angleterre] possèdent la presse, et ils veulent nous dire ce que nous devons penser. Je pense qu'il faudrait mener des politiques contre ça. Non pas pour défendre la liberté de la presse (...) mais pour créer la liberté de la presse. (Ken Loach)

Ken Loach : Encore une fois, je pense que tout ça vient du sentiment de sécurité, n'est-ce pas ? Si tu te sens en sécurité, tu peux être généreux. Si tu ne te sens pas menacé personnellement, tu peux d'autant plus facilement accueillir celles et ceux qui ont besoin d'aide, que ce soit parce qu'ils cherchent l'asile ou pour une autre raison, n'importe quelle raison qu'une communauté peut affronter. C'est quand on se sent bien qu'on peut être généreux. Si tu as peur, si tu te sens en danger, si tu es sans espoir, si tu te sens poussé au cynisme, alors tu rejettes les autres.
Édouard Louis : Mais alors comment tu interprètes le fait que les dominants ont cette sécurité et qu'ils ne sont pas pour autant accueillants ?
K. L. : Parce qu'eux ne peuvent maintenir leur sécurité qu'en maintenant tous les autres en dessous d'eux ! (...) En maintenant les indigènes à leur place. Et en maintenant les classes populaires à leur place. Ils ne peuvent pas se permettre d'être généreux, parce que leur richesse dépend de la misère des autres. C'est pour cela que nous avons besoin d'un autre type de société, fondée sur l'égalité et la solidarité, et la liberté.

Or, le grand problème de la gauche, notamment en Angleterre, c'est qu'elle s'est longtemps identifiée aux intérêts de l'employeur. Pourtant (...) au moment de l'élection de Jeremy Corbyn à la tête du parti travailliste, le parti opéré un virage à 180 degrés. Le parti travailliste s'est mis à parler du droit du travail, de l'accès à la santé, du droit d'être opéré en cas de maladie, par exemple, sans devoir attendre des mois... la protection sociale, le fait de s'occuper des personnes âgées dans la dignité. Un salaire minimum pour tous, qui permettrait de vivre, tout simplement. Ou encore l'idée de protéger la planète ou de ralentir les effets du changement climatique. Tous ces sujets ont réémergé et sont présents à l'intérieur de la gauche. L'autre problème, ce sont les campagnes de calomnies et de mensonges contre la gauche quand elle tente de mettre en place ces changements. C'est très intense et c'est systématique. (Ken Loach)

Ce que tu dis là sur l'insécurité et les conditions matérielles d'existence me semble aussi important pour échapper aux deux manières traditionnelles dont les classes populaires sont évoquées, autant dans les médias, que dans l'art ou dans la politique : il y a d'un côté, la vision réactionnaire, de droit, qui voit les pauvres comme, pour le dire rapidement, dangereux, violents, paresseux (et c'est par ces discours que sont justifiées toutes les réformes de persécution), et de l'autre côté, une vision prétendument de gauche, qui voit les pauvres comme authentiques, bons vivants, intrinsèquement bons et généreux. C'est un peu les deux mêmes visions qui ont structuré la perception colonialiste et raciste européenne au moment de la colonisation : les colonisés étaient soit vus comme des sauvages dangereux, violents, soit comme des bons sauvages, authentiques, avec un grand cœur, etc. Et ces deux visions prétendument opposées sont en réalité ce que Pierre Bourdieu aurait appelé "adversaires complices" : ils prétendent s'opposer, mais en réalité, ils forment une seule et même structure de pensée. (Édouard Louis)

Peut-être qu'un père qui vit dans un pays où la gauche lutte contre l'homophobie sera moins dur avec son fils gay, qu'il l'aimera plus, sera plus tendre. La politique, c'est aussi la possibilité de l'amour.

Je comprends la violence que tu évoques, quand tu dis que le capitalisme détruit les communautés, mais en même temps je veux en tant qu'individu avoir le droit de quitter ou rejeter ma communauté si je le veux, et peut-être que la modernité a malgré tout rendu cela possible...