La tentation du bien est beaucoup plus dangereuse que celle du mal

Donc, contrairement à ce que l'on entend souvent, notamment à propos du djihadisme, il faut chercher à le comprendre, et non pas refuser, par principe, à I'expliquer ?

Boris Cyrulnik. Évidemment. La compréhension permet de lutter et d'agir. Par exemple, sur le plan psychosocial, le mot « humiliation » est presque toujours utilisé par ceux qui passent à l'acte. L'humiliation du du traité de Versailles a été momentanément réelle parce que, pendant quelques années, les Allemands ne pouvaient pas reconstruire une société, tout ce qu'ils gagnaient partant en dommages de guerre pour la France. Mais les Allemands oubliaient de dire que dans les années 1920 - lorsque les politiques ont compris que ça empêchait l'Allemagne de se reconstruire -, il y eut un véritable plan Marshall pour aider leur pays à se reconstruire. Donc, le mot humiliation servit d'arme idéologique pour légitimer la violence des nazis - comme celle des djihadistes, d'ailleurs. Tous les totalitarismes se déclarent en état de légitime défense. Il leur paraît normal et même moral de tuer sans honte ni culpabilité.

C'était donc un être humain. » Elle ne voulait pas diaboliser ceux qui la condamnaient à mort, elle voulait chercher à découvrir leur univers mental. Et c'est en lisant Germaine Tillion que je me suis dit : « Voilà, j'avais affaire à des hommes, et non pas à des monstres. » Parce que comprendre, c'est non pas excuser, mais maîtriser la situation. Arrêté à l'áge de six ans et demi, j'étais considéré comme ein Stück, une chose qu'on pouvait brûler sans remords, qu'on pouvait tuer sans culpabilité puisque je n'étais pas un être humain, mais ein Stück.

À chacun de ces stades peut s'installer la perversité dont on parle. Il n'existe pas deux espèces d'êtres humains, les uns qui risquent de fauter et les autres, dont nous ferions partie, à qui ça n'arrivera jamais. D'un autre côté, si on s'ouvrait à une compassion universelle, on ne pourrait plus vivre, on devrait aider tous les sans-abri, tous les mendiants qu'on rencontre dans la rue, et partager avec eux ce qu'on a ;or on ne le fait pas et on ne peut le faire - sauf si on est un saint. Il y a une sorte d'équilibre qui doit s'établir entre la protection de soi et le mouvement vers autrui. Mais ignorer l'existence des autres, c'est cesser d'être pleinement humain.

C'est au nom de la morale, c'est au nom de I'humanité qu'ont été commis les pires crimes contre l'humanité. C'est au nom de la morale qu'ont été commis les pires crimes immoraux. Morale perverse, donc : on est moraux avec ceux qui partagent notre monde de représentation et on est pervers avec les autres - parce que la définition de la perversion, c'est pour moi celle de Deleuze et de Lacan : est pervers celui qui vit dans un monde sans autre.

Tzvetan Todorov.- Le jugement moral se constitue à plusieurs niveaux successifs. Au départ, la distinction même du Bien et du Mal peut être absente, faute d'avoir entouré le petit être humain par des soins et de l'avoir protégé par des attachements. Le résultat de ce manque est le nihilisme radical. Le deuxième pas dans l'acquisition du sens moral consiste à dissocier l'opposition du Bien et du Mal de celle entre Je et Autrui ou entre Nous et les Autres l'adversaire, ici, est l'égoisme ou, sur le plan collectif, l'ethnocentrisme. Enfin, le troisime degré consiste à renoncer a toute répartition systematique du Bien et du Mal, à ne pas situer ces terms dans une quelconque partie de l'humanité, mais à admettre que ces jugements peuvent s'appliquer aussi bien à nous qu'aux autres. Donc, à combattre le manichéisme du jugememt.

C'est encore plus évident pour le communisme, qui est une utopie universaliste, même si, pour réaliser cette universalité, il aurait allu éliminer plsieurs segments sociaux de cette même humanité qui ne méritaient pas d'exister : la bourgeoisie, les koulaks, etc. Les djihadistes d'aujourd'hui ne me paraissent pas animés par le désir de faire le Mal, mais de faire le Bien, par des moyens que nous jugeons absolument abominables.

Tzvetan Todorov. - Pour moi, la tentation du Mal n'existe presque pas, elle est très marginale à mes yeux. Il existe sans doute quelques marginaux ici et là qui veulent conclure un pacte avec le diable et faire régner le Mal sur la terre, mais de ce point de vue, je reste plutôt disciple de Grossman, pour qui le Mal vient essentiellement de ceux qui veulent imposer le Bien aux autres. La tentation du Bien me semble donc beaucoup plus dangereuse que la tentation du Mal. Je dirais, au risque d'être mal compris, que tous les grands criminels de l'histoire ont été animés par le désir de répandre le Bien. Même Hitler, notre mal exemplaire, qui souhaitait effectivement le Mal pour toutes sortes de populations, en même temps espérait le Bien pournla race élue germanique aryenne à laquelle il prétendait appartenir.

Dans Vie et Destin, ce roman épique sur la Seconde Guerre mondiale de l'écrivain russe Vassili Grossman (1905-1964], i y a une idée forte qui ne cesse de m'accompagner : la tentation du Bien est dangereuse. Commne le dit un personnage de ce livre, « là où se lève l'aube du Bien, les enfants et les vieillards périssent, le sang coule », c'est pourquoi on doit préférer au Bien la simple bonté, qui va d'une personne à une autre.

Côté littérature, le changement ressemble pour beaucoup à un revirement. La littérature n'est pas un discours, mais une pensée qui véhicule des valeurs, explique Tzvetan Todorov. "Si on avait enseigné à ma fille seulement à faire la différence entre métaphore et métonymie, elle aurait pu être définitivement dégoûtée de la poésie!"

C'est au nom de la morale, c'est au nom de l'humanité qu'on été commis les pires crimes contre l'humanité. C'est au nom de la morale qu'ont été commis les pires crimes immoraux. Morale perverse, donc : on est moraux avec ceux qui partagent notre monde de représentation et on est pervers avec les autres -- parce que la définition de la perversion, c'est pour moi celle de Deleuze et de Lacan : est pervers celui qui vit dans un monde sans autre.

je reste plutôt disciple de Grossman, pour qui le Mal vient essentiellement de ceux qui veulent imposer le Bien aux autres. (Tzvetan Todorov)