Gorgias

Le maniement du discours est-il un art ou un savoir-faire ? La rhétorique, nom que l'on donne volontiers à l'expertise dans le maniement du discours, est-elle bonne ou seulement séduisante ?

Un dialogue, comme souvent, très intéressant à un certain degré de lecture, mais assez ambigu tellement il est univoque. Très vite, on voit où le couple Platon-Socrate veut en venir : la rhétorique, l'art de convaincre en public, s'appuie sur la persuasion et la séduction, procède par savoir-faire et non par art véritable. Son action est perfide en ce sens qu'elle rend aux yeux du public le spécialiste d'un domaine donné moins convainquant que le profane bon rhéteur.

Dans le fonctionnement courant de la cité, les principaux rhéteurs sont les politiciens ou les avocats, dont il apparaît très vite que leur intérêt n'est pas le bien commun. Soit. Mais que penser d'une dialectique aussi pauvre et univoque entre un Socrate survitaminé et un Gorgias si timoré voire inexistant ?

Ce sont Polos et Calliclès qui se coltinent à Socrate et non pas Gorgias lui-même. Or, c'est Gorgias l'expert en rhétorique. Peut-on imaginer un expert en rhétorique qui ne dit rien et qui se laisse embarquer dans des sentiers retors sans jamais esquiver le coup ? Polos et Calliclès, élèves et partisans de Gorgias brillent par leur mal-habileté et se laissent mener dans les trous de souris de Socrate sans jamais exploiter aucune de ses faiblesses (pourtant nombreuses).

Que dire des rapprochements logiques de Socrate ? Il faut parfois vraiment faire le grand écart pour relier telle et telle idée qu'il présente comme coulant de source. Eh bien mon cher Platon, comme rhéteur, j'ai connu meilleur que vous, moi qui suis pourtant, a priori, de votre côté, je ne peux pas avouer que vous m'ayez particulièrement convaincue.

Comme toujours (en ce qui me concerne), l'intérêt du dialogue ne vient pas de la luminescence propre de son fil mais bien des questionnements et des argumentations qu'il nous oblige à fourbir en nos têtes pour être au clair avec nous-même. C'est donc hyper intéressant, mais à un autre degré que la lecture seule.

Finalement pas si mal joué monsieur Platon car c'est l'essence même de la philosophie et avec votre façon de prêcher le faux ou le dérangeant, vous concourez à faire émerger le vrai, du moins un peu de vrai, but ultime de votre quête. Lecture parfois fastidieuse, donc, mais essentielle, non pas pour ce qu'elle est mais pour ce qu'elle fait naître en nous, pour ses vertus thérapeutiques inhérentes ; ceci n'étant, bien sûr, que mon avis de rhéteuse de millième zone, c'est-à-dire, pas grand-chose.

Socrate, ce vieux fou .... : )
Dans Gorgias, Socrate affronte verbalement trois Athéniens cultivés. Il vient facilement à bout de Gorgias, sophiste. Celui-ci se gausse de rhétorique, vantant les mérites de cet art, affirmant qu'il obtient raison sur tout. Socrate, grâce à sa fameuse maïeutique, lui démontre que la rhétorique est surtout l'art de flatter. Avec ce jeune fou de Polos, il démontre que commettre l'injustice est plus mauvais que de la subir. Socrate a plus de mal avec Calliclès, car celui-ci qui prône la puissance, la jouissance, les passions et le plaisir, est de mauvaise foi, et il admet parfois par lassitude en se foutant de la G... de Socrate et en le traitant d'enfant [ Il me fait penser à Victor Brunet dans la série DNA ]...Mais Socrate, emporté par sa démonstration, ne lâche pas le bout de gras.... : )
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J'adore ce vieux fou. Pourquoi ? Je ne sais pas... J'ai l'impression que c'est un ami, que je l'ai toujours connu.
Parce qu'il se fout du qu'en dira t-on ;
Parce qu'il a un langage simple ;
Parce qu'il va au bout de ses idées, qu'il a des C.... ;
Parce que je pense comme lui sur un tas de choses ;
Parce qu'il sait que la cité d'Athènes ne lui fera pas de cadeaux, lui, l'empêcheur de tourner en rond ;
Parce que comme Zola et d'autres, il accuse crûment le gouvernement d'injustices et de faits graves ;
Parce que, comme Jehanne, il ne cédera pas au chantage, le jour de son procès, il le sait déjà quand il discute avec les trois personnes de "Gorgias" ;
Parce qu'il croit au Jugement Dernier, fait par Rhadamante, aux limbes et aux Iles des Bienheureux ;
Parce que.....
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Le livre "Gorgias" explique pourquoi, dans "Apologie de Socrate", celui-ci se fout de la mort et plaint ses juges.
Enfin, il ne faut pas oublier Platon, dont l'oeuvre est gigantesque, et parmi laquelle il y a trente cinq dialogues comme celui-ci : )

L'époque à laquelle vécurent Socrate et Platon n'est peut-être pas si différente que ça de la nôtre. Déjà, Socrate se plaignait de la dégradation des moeurs, « tant est grande l'absence d'éducation et de culture où nous en sommes venus ! » Déjà, Socrate souffrait de l'incompréhension de ses pairs. Déjà, la politique se révélait dans ses formes les plus médiocres, asservie à la volonté de puissance des hommes les plus forts, vendue comme pitance de réconfort au peuple qu'il s'agissait de flatter. Cet aspect est encore parfaitement compréhensible pour le lecteur moderne qui comprendra la virulence avec laquelle Socrate combat la rhétorique considérée comme une partie de la flatterie –et si la flatterie fait parfois plaisir, elle n'est pas forcément bonne.


La partie de l'argumentation la plus difficile à saisir pour nos conceptions modernes sera peut-être celle qui consiste à faire comprendre que la flatterie, si elle fait parfois plaisir, n'est pas bonne en soi. Socrate part du principe que le seul bien est la justice, et que ce seul bien est aussi le bon et l'utile. Puisque la flatterie est agréable, ne peut-on pas dire qu'elle est également bonne ? Non, car l'agréable peut naître du mal, alors que le bon ne peut jamais naître du mal. Donc, le bon et l'agréable seraient incompatibles. L'articulation logique semble très claire mais le lecteur moderne doit faire un effort de contextualisation pour comprendre le sens de telles valeurs dans la société grecque antique. Celles-ci n'ont pas une portée immanente qui réduirait leur signification à la sphère des affaires humaines : elles ont aussi une portée transcendante, ainsi qu'elles le sous-entendent lorsque Socrate affirme qu'il est meilleur d'être puni injustement que de punir injustement :


« SOCRATE : L'homme qui se trouve puni subit donc quelque chose de bon.
POLOS : Il semble bien.
SOCRATE : La punition est donc quelque chose qui lui est utile. »


Visiblement, il n'est pas utile à un individu d'être puni pour mieux vivre parmi ses semblables, puisque des hommes déraisonnables peuvent être portés à la gloire et puisqu'il est possible de se disculper lors de procès (et c'est ici que la rhétorique se montre particulièrement venimeuse, lorsqu'elle prétend pouvoir rendre la justice). En revanche, c'est en raison de sa relation avec le divin qu'il lui est bon d'être puni :


« SOCRATE : […] Car personne n'a peur de la mort, si on la prend pour ce qu'elle est, ou alors il faut être incapable de faire le moindre raisonnement et ne pas être vraiment un homme –non, ce qui fait peur, c'est l'idée de n'avoir pas été juste. En effet, si l'âme arrive aux portes de l'Hadès, toute remplie d'injustices, elle se trouvera dans la pire des conditions et souffrira les maux les plus douloureux. »


Socrate critique donc un mauvais emploi de la rhétorique comme outil de flatterie sans aucun rapport avec la justice. Face au constat déplorable qu'il dresse de la situation politique, il lui propose une réforme philosophique. La philosophie est ici conçue non seulement comme discipline mais comme art de vie et fondement des valeurs morales. A terme, elle conduit sur une manière d'être et de penser dont les effets s'étendent au quotidien des hommes comme à l'éternel des dieux.


Si on ne cherche pas à résoudre l'aporie suivante : quelle est la connaissance apte à fonder l'action morale ? il faut reconnaître que l'argumentation du Gorgias est exigeante mais brillante. La pureté reposante du langage prend la forme d'une proposition politique qui calmerait à elle seule déjà bien des maux.
Lien : http://colimasson.blogspot.f..

Après avoir réglé le sort de Protagoras -voir ma crtique d'hier-, Socrate -ou plutôt Platon- s'attaque à Gorgias, réputé être le roi de la rhétorique de l'époque. Suivant sa méthode bien rôdée, Socrate questionne et fait accoucher -par la maïeutique- son interlocuteur.

Mais la charge est plus sévère, presque violente. Devant l'incapacité de Gorgias à définir l'essence de son art, Socrate finit par assimiler la rhétorique à un art du mensonge, où on l'emporte par la persuasion, et non par la conviction profonde ou la raison. Sa démonstration s'achève en apothéose mythologique, reprenant le thème platonicien du souverain bien, dont la rhétorique, avide de gloire et de domination des autres, constitue l'antithèse absolue.

Ce dialogue n'est pas, pour moi, le plus passionnant des textes de Platon. Il demeure cependant un bon repère pour démasquer les démagogues de tous bords, et les techniques de manipulation par le discours. Bref, un Petit Traité de Manipulation à l'Usage des Honnêtes Gens avant l'heure...

Il était une fois, dans une librairie de petite ville thermale, une pile de Gorgias en pleine dépression entre des piles de périodique de Closer et d'Entrevue. N'écoutant que mon coeur, je tendis ma main sur un exemplaire qui m'accompagne depuis quelque temps déjà. Depuis ce petit livre a parcouru bien du chemin avec moi, saupoudré de la poussière de quelques chemins de traverse.
Ce livre est également sous-titré « de la rhétorique ». C'est un dialogue entre Socrate et différents interlocuteurs successifs dont Gorgias, sophiste qui enseigne l'art de la rhétorique qui est l'art de bien parler et de convaincre. Socrate considère la rhétorique au mieux comme une simple technique du mensonge.
Je me suis particulièrement amusé à lire ce dialogue. En effet, Socrate est perçu comme un cuistre qui nous rabat les oreilles avec sa philosophie. Ses interlocuteurs, sûrs de leur force et de leur supériorité, lui concèdent des réponses avec morgue et condescendance. Socrate, fine mouche, emberlificote son propos de telle manière à ce que son interlocuteur s'accroche au seul fil qu'il trouve pour ne pas se noyer et réponde de plus en plus brièvement pour finalement susurrer un misérable oui ou apporter un triste non.
Tout à son art de la maïeutique, Socrate prouve magistralement son propos par les réponses de plus en plus embarrassées de son contradicteur. Quel bel ouvrage ! Presque aussi beau qu'un mécanisme horloger. Mais tout aussi froid … Et si le coeur n'y est pas, ma conviction s'effiloche …

Socrate est un séducteur à qui il est bien difficile de ne pas succomber. Est-ce précisément parce que Platon fait précisément ce que Socrate dénonce, de la rhétorique, c'est-à-dire de la flatterie ? Certes, Socrate ne flatte pas ses auditeurs, ils leur rentre dans le cadre, il les déstabilise en leur posant des questions dont les réponses sont des évidences mais dont ils ne voient pas les conséquences, que Socrate exhibe devant leurs yeux ébaubis, il reprend leurs discours en les ridiculisant, etc., etc.

Bref, ce que fait Socrate, c'est se mettre dans la poche le lecteur. le Gorgias, tout en dénonçant la rhétorique, est lui-même un texte bassement rhétorique. Bassement ? Si l'on adhère aux thèses de Socrate (et de Platon, bien sûr, bien plus), oui, car le lecteur, le Délos, éprouve, en voyant Socrate foutre la pâtée à Calliclès, à Polos et à Gorgias, un plaisir certain, sans pour autant éprouver, me semble-t-il une élévation de l'âme, à moins, mais dans ce cas-là il faut réfuter l'opposition plaisir-bien élaborée sur des a priori contestables par Socrate, comme le fera Aristote, que le plaisir soit justement une élévation de l'âme. C'est cette question du plaisir qui me semble être la faiblesse de la pensée par ailleurs séduisante de Socrate et Platon. Qu'entendent-ils par plaisir ? C'est bien flou. Que retenir, alors, quelles idées méritent notre acquiescement ? La distinction entre la rhétorique, qui est un savoir-faire, au même titre que la cuisine, et ce que je vais appeler, en m'éloignant un peu du texte de Platon, le discours juste.

La rhétorique produit la conviction, plaisir de l'âme (le même que quand on rigole de la déformation par Socrate des propos de Calliclès), comme la cuisine produit le plaisir du corps. le discours juste, la rhétorique dans son idéal, produit l'amélioration de l'âme malade, comme la médecine provoque l'amélioration du corps malade. Si l'on transpose ceci sur le plan politique, on se trouve nez à nez avec Sarkozy (et consort). Que cherchent à faire les politiciens en campagne ? à flatter l'opinion en promettant monts et merveilles ou à élaborer un discours qui dit, même si c'est contraire à l'opinion publique, la vérité ? Mais voilà le second problème. C'est quoi la vérité, en politique ? La vérité, est-ce vraiment une affaire politique ? Paradoxalement, Socrate fait de la politique une éthique tout en refusant tout engagement politique pour lui-même. le politicien doit améliorer les citoyens, comme le juge doit améliorer, par les sanctions justes qu'il inflige, ceux qui ont commis une mauvais action, mais force est de constater qu'un politicien qui améliore les habitants de sa cité, ça n'existe pas, que ce sont seuls les philosophes, qui, loin des plaisirs du pouvoir, peuvent rendre meilleurs leur propre âme et, par la dialectique, c'est-à-dire par un dialogue permettant à l'autre de comprendre que sa façon de voir les choses contrevient à la raison, l'âme de ses amis. le philosophe, sans se mêler en aucune façon de politique, est finalement le seul à vraiment faire de la politique. Voilà qui pose question à nos démocraties basées sur l'opinion publique, c'est-à-dire sur un socle majoritaire d'idées toutes faites qu'aucun Socrate ne vient interroger.

Le caractère subversif, dangereux pour la cité, de la méthode de Socrate, même si on peut et on doit critiquer ses a priori et sa logique, demeure sans doute encore aujourd'hui le meilleur moyen de faire évoluer ce qui doit évoluer pour qu'un peu plus de bien inonde un monde qui se complaît dans le confort des stéréotypes.

Qu'est-ce que la rhétorique? Oui, le dialogue va tourner autours de cette question, mais pas seulement. J'ai littéralement adoré. Les réflexions sont vives, le texte est entraînant, et on est réellement prit dans l'histoire. On s’imagine être à la place de Calliclès et débattre ou être à la place de Socrate. Nous parlons également ici, du beau et du laid, du juste et de l'injuste, de l'injustice, du pouvoir sous plusieurs formes et également de l'âme. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, le choix des sujets est très varié.

Pour ce qui est de l'injustice, je n'étais pas d'accord avec Socrate. En effet, celui-ci est persuadé que commettre l'injustice est pire que de la subir. C'est évidemment un point de vue, mais que je trouve assez réducteur et qui aurait dût être plus approfondit. De plus, comme c'était de l'oral à la base que Platon aurait retranscrit par écrit, le dialogue comporte le défaut d'être répétitif. En effet, lors des récapitulations que faisaient Socrate il répétait plusieurs fois ce qui avait déjà été dit précédemment, et cela était gênant pour suivre le raisonnement. C'était comme si on avait été arrêtait en plein milieux pour le reprendre après cette récapitulation.

En conclusion, c'est un dialogue de Platon qui n'est pas parfait, mais qui est entraînant avec du suspens, très bien écrit et qui pourrait se lire en une après-midi. Malgré ses défauts il est absolument incroyable. A lire de toute urgence pour passer un bon moment!

Je viens de réaliser à quel point le Gorgias de Platon éclaire notre actualité! Gorgias se vante d'apprendre l'art de persuader afin que son élève puisse se prétendre plus convaincant en médecine que le médecin lui même…

N'est ce pas un drame qui se répète encore aujourd'hui ainsi qu'en tous temps de crise? Les disciples de Gorgias prolifèrent et c'est une véritable cacophonie…

Ce texte est stupéfiant tant il est d'actualité. Et Socrate, l'homme qui prétend ne rien savoir, si ce n'est poser les questions qui dégonflent l'ego, si ce n'est pour montrer qu'il ne sert à rien de clamer haut et fort sa vérité, mais qu'il faut au contraire poser les bonnes questions. Socrate est plus indispensable que jamais, et ce texte de Platon est vital.

Sincèrement, si le professeur de Philosophie nous avait pas obligé à le lire, je ne l'aurait jamais fait. le résumé, la couverture ne donnent pas envie de le lire ainsi que le sujet. J'ai pris mon mal en patience et je l'ai lu en entier. Certains passages sont facilement compréhensibles et d'autres le sont moins. Néanmoins, de manière générale, je suis quand même arrivée à comprendre le sens global du dialogue entre Socrate, Gorgias, Polos et Calliclès. de plus, certains passages sont, à mon avis, peu digne d'intérêt. Généralement, les interlocuteurs de Socrate se contentent dès fois juste d'opiner ou de ne pas être d'accord.

Ce dialogue de Socrate avec ses différents contradicteurs retranscrit par Platon n'est pas mon préféré.

Pour plusieurs raisons.
Tout d'abord ses contradicteurs sont de faibles orateurs.
Ensuite il utilise la rhétorique, la sophistique et autres manipulations oratoires pour arriver à son but.

But qui consiste à dénier aux rhéteurs, sophistes et orateurs toute valeur de justice, de bien et de bon.

Ce débat boucle et montre Socrate manipulateur par ses questions détournées, ses comparaisons choisies ("comparaison n'est pas raison" disaient nos lumières) accumulant les oui, pour mieux asséner les questions biaisées, aboutissant aux oui par conditionnement mental.

Très bon manuel pour permettre aux commerciaux (et aux politiques) d'obtenir un assentiment non consenti d'une personne ou d'une foule.

Bien sûr Socrate parle, in fine, de l'île des bienheureux et du désert des tartares (la vie après la vie, le paradis, le purgatoire ou l'enfer pour caricaturer).
Mais son discours est bâti sur des astuces oratoires qui sont aujourd'hui bien connues (et loin d'être justes !).

J'ai enfin réussi à relever le défi de ma petite cousine, en 1ère, qui consiste à lire/relire les titres de sa liste pour le bac ;-)

Mais soyons clairs, ce défi m'a procuré du plaisir et de la joie.
Livresquement votre