Conversations avec Jorge Luis Borges

C'est le livre préféré, je préfère oublier les autres. Si je pouvais faire ainsi que tout le monde les
oublie, tant mieux pour moi.
Mais contrairement à vos autres livres, il apparaît des sentiments et même un certain
érotisme.
II y a eu trop d'érotisme, trop de rapports sentimentaux dans ma vie pour que je les écrive. A cause
de cela, j'étais plus discret autrefois. Je m'étais défendu ce sujet exprès pour ne faire de
confidences à personne. Je suis arrivé, maintenant, à mon âge, à un moment où les autres
m'importent peu. Je peux dire ce que je veux, tandis qu'avant j'étais timide, je me cachais dans
mes livres. J'étais une personne très vaniteuse, très baroque.
Avez-vous jamais été censuré ?
On m'a refusé beaucoup de textes, sans doute parce qu'ils n'étaient pas bons, dans La Prensa,
dans Sur... Et à présent, il y a eu des choses très malheureuses ici, j'ai dit ce que je pensais des
disparitions, de cette mystérieuse guerre, et de l'absence de toute éthique. Je peux dire tout cela,
je suis trop connu, sinon peut-être qu'on m'aurait arrêté, comme tant d'autres. Je jouis d'une
certaine impunité étant vieux, plus ou moins célèbre, on ne me touche pas. Et puis maintenant,
avec ce gouvernement militaire, on a des libertés que l'on n'avait pas avant. Au mois d'avril [1982],
c'était horrible, tandis qu'à présent tout le monde parle d'une façon très ouverte contre le
gouvernement; le gouvernement n'ose pas prendre des mesures.
Il y a plusieurs années, dans un article intitulé "Pornographie et Censure"
17 vous défendiez
une certaine censure littéraire. Etes-vous toujours pour cette censure ?
Oui, dans le sens que si on dit des choses directement, c'est la moins forte, tandis que si vous dites
une chose de façon indirecte, elle est plus forte. L'ironie est plus forte que n'importe quelle autre
forme.
Mais ça n'oblige pas à censurer. Etes-vous pour la censure officielle ?
Non, à présent, je suis contre la censure. Chacun doit être son propre censeur, on ne peut reléguer
cela à une autorité quelconque. Que votre livre soit défendu ou jugé par quelqu'un d'autre, cela n'a
aucun sens. Surtout par l'Etat.
Oui, mais vous savez bien que beaucoup de vos compatriotes, exilés ou pas, sont
censurés...
Je trouve que c'est mal. A présent, je suis contre.
Pourquoi y-a-t-il une censure ici ?
Mais pourquoi existe-t-il ce gouvernement ici, pourquoi existe-t-il cette situation actuelle ? Nous
sommes un pays riche, nous avons bien des avantages, et cela donne zéro. Je ne comprends pas
mon pays, l'histoire contemporaine. C'est quelque chose de tout à fait mystérieux. Quand les
militaires sont venus au pouvoir, tout le monde les appuyait, les péronistes. J'ai pris un taxi il y a
quelques jours, et je lui ai dit : « Allez tout droit pour Santa Fé, puis quand vous arriverez au circulo
militar, vous tournerez à droite ». Il m'a répondu : « Je vous prie Monsieur de ne pas employer de
mot obscène ». Le mot que j'avais employé était « militaire », il avait pris cela comme une
obscénité. Ce mot « militaire » à présent est tourné en dérision : « los milicos ».
Vous avez dit tout à l'heure que la littérature latino-américaine moderne était très pauvre.
Pouvez-vous préciser ? Il y a pourtant beaucoup de grands auteurs.
Je ne suis pas d'accord avec vous, ils sont importants pour nous, pas pour le reste du monde. Je
crois que nous avons produit fort peu de choses en Amérique du Sud. Il y a des écrivains que
j'estime, mais je ne sais pas s'ils sont importants dans un autre pays, ou dans une autre langue.
Nous avons enrichi la littérature espagnole, mais quant à la littérature française, américaine du
nord, ou allemande, ou scandinave, on ne leur a apporté absolument rien. Tandis que si Whitman, si Poe n'avaient pas existé, alors, tout serait différent. Si vous pensez à un écrivain argentin ou
mexicain quelconque, s'il n'avait pas existé cela n'aurait rien changé. Je ne sais pas pourquoi on
espère tant de notre Amérique du sud.
Vous ne vous intéressez pas du tout à la littérature moderne d'Amérique du sud ?
Je préfère relire à lire. C'est plus important que je relise Voltaire, Bloy, que de relire cette littérature
d'Amérique du sud. Ce serait une folie.
Mais des écrivains comme Felisberto Hernàndez, Vargas Llosa, Rulfo...
Rulfo a écrit un beau roman : Pedro Paramo18. C'est beau. S'il avait écrit cela en français ou en
anglais, personne ne l'aurait remarqué. Je ne sais pas pourquoi je suis célèbre, moi. Je ne peux
qu'être étonné, et je dois remercier l'Europe et l'Amérique du nord pour cette généreuse justice.
Pourtant cette littérature a un succès international, et surtout européen.
Je crois que cela est dû aux éditeurs, à la propagande. Comme on connaît fort peu l'Amérique du
Sud, alors on espère tout d'elle. C'est comme si nous espérions beaucoup de l'Australie par
exemple, ce serait un peu drôle, ou du Canada, ça n'aurait aucun sens.
Vous n'expliquez pas son succès international ?
Je ne sais pas s'il existe vraiment.
Il le semble…
Alors, plaignons l'Europe. Je crois que nous sommes tous des européens en exil. En tout cas, je
me sens européen. Peut-être que j'ai plus de sang espagnol qu'aucun autre sang. Evidemment, je
ne suis pas espagnol; en tout cas, j'ai tâché de ne pas l'être depuis 1810, depuis notre révolution.
Mais nous ne sommes pas devenus des français. Nous avons fait tous les efforts possibles.

Si une chose est bien, alors elle est parfaite. Je crois que la beauté, en tout cas en littérature, est
assez commune. J'ai l'impression que des poètes, qui ne sont pas considérables, nous ont laissé de
beaux vers; et si un vers n'est pas beau, alors c'est un vers raté. Il y a une prière de Cansino
Assens, écrivain andalou, qui s'est fait juif. Il dit : "O Señor que no haya tanta belleza". C'est à dire
qu'il est accablé par la beauté, et il prie Dieu qu'il n'y ait pas tant de beauté. Peut-être pour un vrai
poète - personne n'est arrivé à être un vrai poète, mais enfin ! - chaque moment serait beau, même
des moments de douleur, d'angoisse, tout cela a une beauté. Si l'on pouvait sentir l'univers comme
ça.... Chesterton a dit que l'univers est une série de miracles. II avait le droit de le dire, je ne l'ai
pas. Je ne le sens pas comme une série de miracles, mais parfois comme une série de différentes
formes de la tristesse.
Vous vous êtes beaucoup intéressé à la philologie. Qu'est-ce-que cela vous a apporté ?
En tout cas de belles trouvailles. Par exemple, j'ai découvert, peut-être il y a un an, ce mot si
désagréable : la nausée. Cela vient de "navis" en latin, donc le mot navire peut donner un mot très
laid comme nausée, mais aussi nautique, naval... Il y a une autre racine, je ne sais pas si je vous en
ai parlé. C'est assez étrange : vous avez le mot "black" en anglais. Cela signifie "noir". Vous avez
en français le mot "blanc", en espagnol "blanco", en italien "bianco", en portugais "branco", et en
allemand "blanch", ça veut dire "quelque chose qui resplendit". Eh bien, c'est le même mot, parce
qu'en vieil anglais "black" signifiait "sans couleur", et ce mot est allé en Angleterre du côté de
l'obscurité; dans les langues romanes, c'est allé du côté de la clarté. C'est drôle, non ?
Mais par rapport à la littérature, que vous a apporté la philologie ?
J'ai parfois la tentation d'employer un mot selon son étymologie, mais je crois que c'est faux. Ce
sens d'un mot, l'ambiance, la connotation d'un mot, n'a rien à faire avec l'étymologie. Il y a des
écrivains qui ont usé de mots selon leur étymologie, et cela ne réussit pas. Le lecteur ne pense pas
à l'étymologie, mais au sens du mot. Quand on écrit, on doit penser au lecteur, à ses habitudes.
Dans un entretien avec Napoléon Murat
10, vous avez dit : "Les Français ont... disons une idée
mathématique des langues". Que vouliez-vous dire ?
J'ai dit ça ? Non, je crois que les Français ont tendance à penser à l'histoire de la littérature. C'està-dire qu'ils tentent d'écrire en fonction de l'histoire de la littérature, en fonction du passé. C'est-àdire qu'ils sont très conscients de ce qu'ils font. Ils savent par exemple qu'ils écrivent après l'époque
classique, le romantisme, le symbolisme. Ils tendent à se situer dans l'histoire de la littérature,
tandis que les Anglais sont très individualistes, ils ne tâchent pas de se classifier. Les Français
sont plus intellectuels, alors le Français cherche et trouve sa place dans la littérature.
Vous êtes un admirateur de Flaubert...
Surtout de Bouvard et Pécuchet. Et du premier chapitre, car après, le livre tombe. Après, c'est un
peu mécanique, on sait qu'ils ont de grands projets...
Vous souleviez un jour cette expression de Flaubert : "le mot juste". Cette idée vous séduit,
non ?
Elle m'a séduit dans le temps, à présent non. Je crois que si on cherche le mot juste, on court le
danger de ne trouver que le mot surprenant. Et cela est une erreur, je crois.
Et l'Aleph, c'est quoi ? La recherche de l'aleph ?
Non, quand j'ai écrit l'Aleph11, j'ai songé aux possibilités littéraires de penser de la même façon que
l'éternité existe, c'est à dire un moment où tous les moments du passé, tout le présent, tout l'avenir,
est là. On pouvait imaginer un tout petit point où se concentre l'espace entier.
Pas de rapport avec le "mot" ?
Oui, le mot est un beau nom, le "ph" cela est bien. Puis, je crois que c'est un nombre fini. Et puis, le
mot "aleph", surtout quand on le voit écrit, A.L.E.P.H., c'est joli, et le son est beau aussi. Et puis, je
voulais employer un mot hébreu.
Mais vous avez beaucoup de goût pour certains mots, j'en ai relevé en traduction...
Oh ! La traduction améliore mes livres, sans doute. Surtout quand Nestor Ibarra l’a fait ! ...
J'ai relevé des mots comme "palimpseste", "apocryphe", "vernaculaire", vous les employez
souvent.
Vous êtes la première personne qui me fait cette réflexion-là. Tout le monde pense au tigre, au
miroir. C'est vrai...

En dehors de la poésie et des nouvelles, vous avez écrit des essais...
Oui, mais il y a de ça longtemps. C'était Otras inquisiciones6
. Mais après ça, je n'ai plus écrit
d'essais. Des prologues, une série de préfaces, postfaces. C'est très bref, toujours une page, deux
pages... Les essais, je les ai laissés de côté. Je pense que nécessairement ils reflétaient mes
opinions, et les opinions c'est ce qu'il y a de plus superficiel chez un homme, non ? On peut passer
d'une opinion à l'autre, d'une idée politique à l'autre, d'une religion à l'autre. Ce qui est important,
c'est ce quelque chose que nous ne pouvons pas définir, mais qui est là.
Pourquoi ne vous êtes-vous jamais intéressé au roman ni au théâtre ?
Commençons par le roman. Je n'ai pas écrit de roman, car j'ai lu fort peu de romans. J'ai lu
évidemment Conrad, Dickens, Tolstoï, Dostoïevski, Don Quichotte, mais je ne suis pas un lecteur
de romans. Alors, n'étant pas lecteur de romans, ce qui aurait été assez étrange, c'est que je me
sois proposé d'écrire un roman. Et pour le théâtre, d'abord je vois mal, je suis aveugle à présent.
Mais j'ai toujours préféré la lecture. Par exemple, j'ai lu Shaw, Ibsen, Corneille, Racine,
Shakespeare, et quand je suis allé au théâtre, je sortais déçu.
Je préfère toujours la lecture du théâtre au spectacle. Mais dans le cas d’O'Neill, c'est différent. Je
me souviens avoir lu une pièce de lui, Le grand Dieu Brown, et je me suis dit : "tout ceci est idiot,
cette histoire avec des masques..." Eh bien, après avoir lu le matin cette pièce, je l'ai vue le soir au
théâtre. J'étais très ému. O'Neill écrit pour la scène, pas pour la lecture. Shakespeare faisait de
même ; il n'a jamais songé à publier. Pour lui, la publication, c'était le théâtre. Je ne suis ni un
spectateur, ni un lecteur de romans, tandis que j'ai passé ma vie à lire des contes, des nouvelles,
de la poésie. J'ai versé bien des larmes. Ma mémoire est pleine de citations, de vers en espagnol,
en français, anglais, même en ancien anglais, en anglo-saxon. Mon allemand est celui d'un lecteur.
Chez nous, on parlait indifféremment espagnol ou anglais. Une de mes grand-mères était anglaise,
mon père parlait toujours anglais.
Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez dédié votre vie à la littérature. Ecrire, c'est un
métier, un sacrifice ?
Non, c'est un plaisir. Quand j'ai commencé à écrire, je m'efforçais, comme tous les jeunes gens,
d'écrire des pages célèbres, d'inventer des métaphores ; je cherchais des épithètes surprenantes.
Tandis qu'à présent, non. Ce qui m'intéresse quand j'écris, c'est que cela coule. Je me rappelle
cette phrase si belle de Boileau; il disait qu'il avait appris à Molière "l'art de faire difficilement des
vers faciles." En tout cas, je crois que la prose et les vers doivent être faciles, la difficulté est une
erreur. Sauf dans le cas d'Henri James, parce que ce qu'il recherche, c'est l'ambiguïté. Chaque
texte d'Henri James peut être lu de différentes façons.
Dans le prologue de L'Invention de Morel7
, œuvre de votre ami Bioy Casares, vous dites : "II
ne me semble pas que ce soit une inexactitude ou une hyperbole de la qualifier de parfaite".
De Funes ou la mémoire8
et de Le Sud9
vous dites qu'elles sont vos "nouvelles les moins
imparfaites". Qu'est-ce à dire ?
Cela veut dire que je suis un homme lucide, un homme sensé. Je ne sais pas si je pourrais
construire un livre comme L'Invention de Morel ; quant à ces histoires-là, je les aime. L'Invention de
Morel est un livre... construit. Non, ce n'est pas le mot. C'est un livre, disons organisé. Tandis que
dans le cas de Funes ou la mémoire, dans le cas de Le Sud… Quand j'écrivais ce texte-là, je
pensais à Henri James. Et alors, je voulais écrire un texte qui fût capable de trois interprétations. Et
puis, il y a des gens qui en ont trouvé une quatrième.
Mais que voulez-vous dire par "perfection" ?
Je pense que dans le cas des contes de Kipling, on a l'impression qu'il n'y a aucun mot de trop,
que tout était senti et pensé par l'auteur. C'est ça la perfection. Ou peut-être, on ne devrait pas
employer le mot de perfection ; qu'on écrive une ligne, qu'on écrive un conte, et cela est bien ou mal.

Est-ce-que Proust vous a marqué ?
Non, j'ai essayé de le lire, mais je n'ai aucun plaisir à le lire, pour des raisons hédoniques. J'ai
l'impression d'un monde très riche, très minutieux, très délicat, cela ne m'intéresse pas. Je cherche
toujours quelque chose d'épique, et cela n'est pas dans Proust. Cela se trouve dans Conrad,
Kipling, Stevenson, Hugo, La Chanson de Roland. Dans le cas de Proust, il n'a pas cherché
l'épique, il ne l'a pas trouvé non plus. C'est une quête où l'on pense surtout aux défauts des gens,
dans le cas de l'épique on exalte quelqu'un. Chez Proust, on est découragé, et les personnages
sont découragés aussi. Je n'ai pas le droit de juger Proust, je ne le connais que fort peu. Dans le
cas de Kafka, il n'y a rien d'épique, tout est très mesquin, très triste. Mais il a une belle imagination.
Comment expliquez-vous votre succès ?
J'ai beaucoup réfléchi à ce sujet-là, mais je crois que mon « succès » est dû au fait que l'on attend
quelque chose d'un écrivain sud-américain. Comme on ne trouve pas cette chose chez moi, alors
on est étonné; on cherche de la couleur locale, des convictions politiques, des gens de gauche, et
comme on trouve chez moi quelque chose de différent, on est étonné, et puis on est agréablement
étonné peut-être. Dans le cas de Marquez, c'est un excellent écrivain, on trouve ce que l'on
attendait : la couleur locale, les indiens... Dans mon cas, on trouve un monsieur qui peut être aussi
genevois, anglais, ou normand, pas si américain. Je crois que cela explique un peu les choses;
c'est le plaisir de l'inattendu. Ou peut-être, comme on a oublié Kafka, Poe, Chesterton, Hugo, Bloy,
alors on les retrouve chez moi, légèrement déguisés et on les aime. Quant à Sabato, il est plus
intelligent que ce qu'il écrit.
Avez-vous lu Sobre héroes y tumbas [traduit en français par Alejandra20] ?
Non, j'ai lu un livre dont je ne me souviens plus. Je n'ai pas lu ses romans, ça me coûte un vrai effort
de lire des romans. Il faut connaître d'un coup plein de gens, se rappeler qui est le père, la fille, le
mari, l'amant. Tout cela exige un effort qui me coûte, surtout à mon âge.
Marquez a reçu le prix Nobel, or vous avez déclaré un jour : « On donne un prix très
important à un monsieur quelconque pour dire que celui qui n'a pas obtenu le prix est aussi
médiocre que celui qui l'a obtenu ».
Non, dans ce cas, c'est juste. Marquez est très grand écrivain, Cent ans de solitude est un très
beau livre. Cela décline un peu vers la fin. C'est un prix très juste, tandis que le prix que l'on a
donné à Gabriela Mistral, cela n'avait aucun sens.
Et pour vous, un prix, ça a une importance ?
Oui, c'est un symbole, et les symboles sont très importants. J'ai reçu il y a quelques jours un ordre
du Portugal. Ce nom est très beau : Vice Officier de Santiago da Espada. C'est la plus haute
décoration du Portugal.
Est-ce que la patrie, la nation, cela veut dire encore quelque chose pour vous aujourd'hui ?
J'essaie d'être un bon cosmopolite. Le mot « patrie » dans le sens le plus proche, oui. Pour moi,
Buenos Aires veut dire bien plus que la République Argentine. Dans le cas de la France, dire « la
France » c'est dire un mot essentiel. C'est un nom ancien tandis que les noms de pays d'ici sont
nouveaux et un peu arbitraires.
J'ai vu sur une petite affiche, en bas de chez vous : « Noël, fête de la famille, noyau
fondamental de la nation ». Vous croyez en la famille ?
Oui, mais j'ai l'impression qu'elle n'existe plus. C'est le cas des U.S.A. Ici, si on dit : « c'est mon
cousin », c'est important. J'ai l'impression qu'aux U.S.A., personne n'a de cousin, ou de frère : ils
sont tous divorcés.
Vous prenez toujours position par rapport aux « disparus » ?
Sans doute, je ne suis pas fou.

Dans vos récits, vous jouez avec les miroirs. Ainsi, quand il s'agit d'une nouvelle où le
fantastique prend pied peu à peu dans la réalité, vous citez les 1001 nuits. Or, 10 placé
devant un miroir donne 01.
Non, je n'avais pas pensé à cela, vous avez raison.
Vous n'avez jamais joué lucidement avec vos miroirs ?
Non, je suis un fantaisiste, plutôt. En tout cas, je n'essaie pas d'être autre chose qu'un fantaisiste. Je
suis presque incapable de pensées abstraites. Je ne sais pas raisonner, ma façon de penser, c'est
le syllogisme, la métaphore, la fable, ou, pour parler très ambitieusement, le mythe.
Mais dans La Bibliothèque de Babel vous jouez avec les chiffres.
Oui, mais c'est un jeu qui date de si longtemps, que je m'en souviens d'une façon assez vague. Je
crois que j'ai tâché d'être Kafka, et je n'ai pas réussi, bien évidemment. Mais je ne peux que jouer,
je suis incapable de quelque chose de sérieux. Je crois que Stevenson disait que la littérature était
un jeu, mais qu'il fallait le jouer sérieusement, comme jouent les enfants
II y a de nombreux fantastiques. Ceux de van Vogt, de Kafka… Quelle définition donnez-vous
à votre fantastique ?
II faudrait d'abord savoir si l'histoire universelle, ou si l'univers appartient au genre fantastique ou
au genre réaliste. Et ça, on ne le sait pas encore. Peut-être que notre vie n'est qu'un rêve ;
Alexander Barclay, Jung, Schopenhauer, et puis les hindous aussi, et Descartes, quand il a inventé le
solipsisme… Dans mon pays, tout le monde veut être réaliste, tout le monde veut être contemporain.
On ne peut qu'être contemporain ! Quelqu'un me disait : "Je veux écrire comme un argentin". "Mais
vous l'êtes, et cela ne vous coûtera aucun effort !" Nous vivons dans le contemporain, dans un
certain endroit de la planète, il faut s'y résigner. Il ne faut pas chercher à appartenir à tel pays ou à
tel siècle, cela va tout seul. Ce serait très drôle de vivre dans l'avenir ou dans le passé.
Dans la préface du livre de votre amie Silvina Ocampo, Faits divers de la terre et du ciel16
,
vous dites : "L'univers que j'habite est opaque parce que purement verbal".
Oui, c'est vrai. Quant à l'univers de Silvina, il est fait de variétés de sons, de couleurs... Etant
aveugle depuis 1955, je vis dans un univers un peu opaque, aveugle, quoique ma mémoire soit
pleine d'images. Je voulais dire que Silvina a une sensibilité bien plus fine que la mienne, bien plus
multiple. Quand je parle avec elle, je sens que je suis assez rudimentaire, simple, alors qu'elle est
très complexe.
Chez Silvina Ocampo, il existe des rapports sociaux, sentimentaux. Chez vous, non.
C'est vrai. Silvina est capable de créer des personnages, et moi j’en suis tout-à-fait incapable.
C'est-à-dire que je parle de quelque chose de lointain, mais j'essaie d'avoir des sentiments
personnels. Par exemple, que peut sentir un soldat dans une bataille, alors j'essaie de l'imaginer.
Mais il semble que cela ne vous intéresse pas beaucoup de mettre un personnage dans une
situation sociale.
Non, j'en suis incapable. J'ai constaté que je ne peux que me projeter dans d'autres, je suis
incapable d'inventer d'autres personnes. Peut-être que je suis très égoïste, il y a bien des gens qui
le disent. Donc cela me coûte d'imaginer d'autres gens.
La psychologie vous effraie ?
Oui, mon père était professeur de psychologie. Il me disait que peut-être la psychologie existerait
dans l'avenir. C'est une science future; il l'enseignait, mais n'y croyait pas. Il y voyait une série
d'hypothèses intéressantes, mais aucune certitude. J'essaie d'imaginer les rapports
psychologiques. C'est vrai, dans chaque conte, il n'y a qu'un seul personnage, une sorte de
Robinson. Je n'y avais pas songé.