Gorgias

Les deux précédentes critiques expliquent bien ce livre que j'ai beaucoup aimé, et lu au lycée comme beaucoup d'entre nous. Je ne vais donc pas répéter à nouveau tout ce qui a été dit et vous conseille de les lire.
De mon côté, ce livre m'a vraiment marqué dans le sens où on peut replacer l'art de la rhétorique partout, dans tous les contextes. Je n'ai pas pu m'empêcher de faire le parallélisme avec la situation politique de l'époque (1996 en ce qui me concerne). Mais encore aujourd'hui, combien de personnes votent pour une personnalité politique qui parvient à les convaincre non pas par ses actions mais par son sens de persuasion, par son vocabulaire ?

Sortons de la politique. Lors d'un entretien, que demande-t-on aux postulants ? Et bien de convaincre le recruteur. Celui qui saura parfaitement se vendre, à convaincre qu'il est le meilleur aura le poste tandis que le timide sera écarté.

Je pense que cet art de la persuasion comme je l'appelle est partout ; dans la séduction, dans le travail, en politique, et souvent dans une salle de tribunal.. à nous de ne pas nous laisser aveugler par du charisme, du vocabulaire, de chasser le superflu pour ne garder que l'essentiel.

Sa replonger dd temps en temps en Grece antique ne fait pas de mal.Ici nous retrouvons le systeme de dialogue cher a l'auteur entre Socrate et Gorgozs et tous les sujets philosophiques sont abordes dans cette oeuvre.Une oeuvre plus facile a aborder que "la république ",plus longue et abstraite,et de vrais bons passages même si le style a forcément beaucoup vieilli.

Rapport à la Pléonexie moderne = « désir d'avoir plus que les autres en toute chose », le jouisseur sans scrupule dessine un monde où le désir des riches et des puissants paraît sans limite, toute-puissance, violence, et psychiatrie sont les nouveaux principes moteur dans l'élimination de toute concurrence économique – Voir American Psycho de Breat Easton Ellis - il n'y a pas de Démocratie dans le Conseil d'Administration d'un Fonds d'Investissement !
Voir morale du ressentiment de Callicles, personnage du Gorgias de Platon, reprise par Nietzsche dans Généalogie de la Morale, elle peut se définir ainsi : « pour effrayer les plus forts, les plus capables de l'emporter sur eux, et pour les empêcher de l'emporter en effet, les faibles racontent que toute supériorité est laide et injuste, et que l'injustice consiste essentiellement à vouloir s'élever au-dessus des autres, sans les valoir ».

Selon Dany-Robert Dufour, la vraie justice, c'est la loi de la nature, opposée à la loi. « Ce sont là deux termes, la nature et la loi, qui sont en contradiction l'un avec l'autre. Car c'est par nature que ce qui est plus laid est aussi justement ce qui est plus mauvais : le fait de subir l'injustice ; tandis que c'est en vertu de la loi qu'il est plus mauvais de la commettre ». Pour Calliclès, la loi disqualifie l'injustice. Mais selon la nature, ce qui est mauvais, c'est de subir l'injustice. Faite par les faibles, la loi vise à brider l'énergie des forts. « Ceux qui établissent les lois sont les hommes faibles et le grand nombre ».

Il faut restituer à la nature la source de toute valeur : naturellement, c'est le fort qui l'emporte, et c'est très bien ainsi. le fort, par conséquent, a le droit de faire valoir son droit. Calliclès veut justifier le fort en invoquant la nature qui est, comme telle, créatrice de droit. La véritable justice, c'est celle que détermine la loi naturelle. « D'elle-même, la nature révèle, je pense, que ce qui est juste, c'est que celui qui vaut plus ait le dessus sur celui qui vaut moins, et celui qui a une capacité supérieure, sur celui qui a une capacité moindre. Qu'il en est ainsi, c'est d'ailleurs ce qu'elle montre en maints domaines : dans le reste du règne animal comme dans les cités des hommes et dans les familles, où l'on voit que le signe distinctif du juste, c'est que le supérieur commande à l'inférieur et ait plus que lui ». Calliclès est naturaliste : il y a pour lui une norme indiscutable du juste, celle que fournit la supériorité incontestable des forts sur les faibles. À l'appui de cette thèse, Calliclès se prévaut du fait : y a-t-il seulement, dans la nature telle qu'elle se donne à voir chez les bêtes, une autre loi que celle du plus fort ? La violence qui règne chez les animaux montre que la loi du plus fort est un fait de nature. Mais il demande aussi : de « quelle justice » les rois perses se réclamaient-ils pour envahir les pays voisins ? « En vertu de quelle sorte de justice, dis-moi, Xerxès a-t-il fait une expédition contre la Grèce, ou son père contre les Scythes ? Ainsi, la loi du plus fort n'est pas seulement une loi de la nature, c'est aussi une constante de l'histoire. Entre le règne animal et la vie des peuples, il n'y a en réalité aucune différence. Monde naturel et monde historique obéissent à une loi homogène : la suprématie des forts sur les faibles. L'institution de l'égalité par décision humaine contrevient donc, simultanément, à la loi de la nature et à la logique de l'histoire. Calliclès ne dit pas seulement que l'égalitarisme démocratique est contre-nature, mais qu'il déroge à un habitus enraciné dans les pratiques humaines.

L'ultime ressource de Calliclès : aller jusqu'au bout du désir. La vérité du désir, c'est la mort – le seul maître de l'homme. le dernier argument de Calliclès repose sur la distinction entre le plus fort et le meilleur. Car les meilleurs ne sont pas les plus forts, mais les plus intelligents, les plus capables, ceux dont la valeur individuelle est supérieure. le fait qu'ils soient soumis à la domination de la foule ne démontre nullement leur infériorité, mais seulement la puissance du nombre. Cet argument est retors, car il oppose valeur contre-valeur. Il affirme la valeur d'une existence vouée à l'accomplissement de soi, contre la terne domination des médiocres associés. La supériorité des meilleurs n'est pas mesurable, car elle est qualitative. Son invalidation par les faits n'en signifie pas l'inanité : elle est plutôt l'indice d'une supériorité d'un autre ordre.

Cette supériorité est celle d'un genre de vie, d'une façon d'être. « Oui, en effet, pour ceux qui ont eu dès le principe l'avantage, ou d'être fils de rois, ou d'avoir été capables, par les ressources de leur propre naturel, de se procurer une autorité quelconque, soit tyrannie, soit souveraineté, pour ces hommes qu'y aurait-il véritablement de plus laid et de plus mal qu'une sage modération ? Eux, à qui il est loisible, sans aucune entrave, de jouir de tout ce qui est bon, ils iraient se donner à eux-mêmes pour maître ce qui est décrété, formulé, condamné par la multitude ? » Car la nature enseigne que le bonheur réside dans la puissance et le malheur dans la soumission. Ni soumission aux autres, ce « ramassis d'esclaves et de moins-que-rien », ni soumission de ses désirs à une prétendue rationalité. Obéir aux lois fixées par le grand nombre, c'est accepter sa propre servitude. Mais obéir à la loi morale déterminée par l'opinion majoritaire trahit le même esprit d'abandon. La soumission du désir à la loi intériorisée de la conscience ne vaut pas mieux que l'obéissance à la loi de la cité démocratique. « Mais ce qui selon la nature est beau et juste, c'est ce que j'ai la franchise de te dire à présent : que celui qui veut vivre droitement sa vie, doit d'une part, laisser les passions qui sont les siennes être les plus grandes possibles, et ne point les mutiler ; donner à chaque désir qui pourra lui venir la plénitude des satisfactions. Car ce qui est juste, c'est de porter ses passions à leur degré maximum, de les assouvir totalement, en mettant son intelligence à leur service ».

Ainsi, Calliclès ne se contente pas d'identifier plaisir et bonheur. Il fait de la jouissance l'opérateur de la vie, ce sans quoi elle ne vaut pas la peine d'être vécue. Ce qu'il oppose à la loi instituée sous toutes ses formes, c'est la loi naturelle du désir sans limite. Callicles affirme qu'une vie sans désir ne vaut pas mieux que l'immobilité de la pierre ou du cadavre. Socrate répond que l'assujettissement aux plaisirs corporels transforme l'homme en pluvier, cet oiseau qui mange et fiente en même temps. La loi du désir condamne l'âme humaine à sa perte en la pliant à l'indétermination de la matière, dont le flux incessant la déréalise. Elle la soumet à la tyrannie de la bête polycéphale qui sommeille en nous, et dont plus rien ne bride l'appétit vorace. Quand le sujet désirant se considère comme source absolue de valeur, ne sent-il pas que sa victoire n'est que défaite, qu'il ne peut plus agir et désirer que pour rien ? Que son âme est comme une passoire traversée par le jet continu du désir, comme une écumoire percée de trous en laquelle tout passe et tout s'écoule ?

Car pour Socrate, c'est la qualité de l'objet qui fournit seule la mesure rationnelle du plaisir. Tandis que pour Calliclès, c'est l'effet de jouissance qui signale immédiatement la présence du bien. Pour Socrate, il n'y a d'accomplissement personnel que dans la quête du vrai, car l'être est vérité. Pour Calliclès, le plaisir n'est pas seulement indispensable à la vie heureuse, il est le ressort même de l'agir : car l'être est jouissance. Chez Calliclès, la soumission de la raison au désir subvertit la disposition idéale des fonctions de l'âme, elle en rompt irrémédiablement l'harmonie intérieure. Car l'âme juste, pour Socrate, est celle en laquelle la raison dompte le désir. Tandis que pour Calliclès, la loi du désir est la seule loi juste : au fond, seul le désir est juste. À l'image du châtiment des Danaïdes, Socrate montre que laisser libre cours à ses désirs, c'est se condamner à une éternelle frustration, ce à quoi Calliclès répond : "Quand le tonneau est rempli, on n'a ni joies ni peines, mais ce qui fait l'agrément d'une vie, c'est d'y verser le plus possible".

en vrai c'est sympa

J'ai beaucoup aimé le 'Gorgias' !

Contrairement aux autres dialogues socratique que j'ai pu lire, dans celui-ci Socrate rencontre adversaire à sa taille. Cela donne un ton mordant qui flirte avec violence verbale tant la confrontation d'idées est forte.
Spoiler: à un moment, le désaccord est tellement fort que Socrate en est réduit à dialoguer avec lui-même tellement il a exaspéré sont interlocuteur.

Les idées mis en avant dans ce livre sont:
- la rhétoriques est soit stérile soit nuisible.
- Un critique indirecte de la démocratie athénienne qui devrait plutôt être dirigée par des spécialistes que des séducteurs de foule.
- La place de la vertu dans la politique et la vie des particuliers.
- La justice et la punition sont des bonnes par nature car elles améliorent les hommes.

J'ai particulièrement aimé le personnage de Calliclès qui critique le fond (la morale) et la forme (méthode de questionnement) du discours de Socrate sans se démonter.
J'irai même jusqu'à dire que la vision du monde avançée par Calliclès ressemble a du proto-Nietzschéisme.
En gros, il affirme que certains hommes ont plus de valeur que d'autres et que la justice n'a été conçu que pour les brider/rabaisser au profit des médiocres et des jaloux. Calliclès est aussi partisan de profiter des plaisirs de la vie là ou Socrate prône une vie sobre et modérée.

En bref, c'est un texte de philo qui se lit bien, qui va crescendo et qui décoiffe.

Art de bien parler ou art du mensonge, tel est le dialogue que Socrate et Gorgias s'opposent.

Rhétorique et dialogue; combats de valeurs et morale d'une politique de vie à suivre et réfléchir par ces pages à découvrir sans hésitations.

La traduction de Monique Canto Sperber autant que l'introduction sont exceptionnellement claires et instructives

Le sous-titre « ou sur la rhétorique, ou réfutatif » fait penser que le dialogue va avoir pour but de combattre contre la rhétorique sophistique de Gorgias. En fait, Gorgias n'est pas combattu en lui-même. le sophiste s'efface une fois qu'il a posé ce qu'il appelle rhétorique et qu'il a reconnu le danger de la rhétorique – le mauvais usage qui peut en être fait. Socrate ne conteste ni l'essence de la rhétorique, ni son efficacité de persuasion. Ce qu'il conteste, c'est l'importance qu'on accorde à son usage. En usant de rhétorique, on lutte et on peut vaincre dans la discussion une personne qui aura la science et la raison de son côté. En s'impliquant ainsi dans la politique, on risque plutôt de commettre une injustice. le vrai engagement politique consiste donc à détourner les hommes des croyances et à les diriger vers les sources de savoir. Platon justifie donc le bien-fondé de l'enseignement socratique – la recherche de la connaissance de soi, du monde et du bien par l'échange et la discussion – contre l'enseignement sophistique qui ne se soucie ni du juste ni de l'injuste. On pourrait y voir au passage un signe de la future expulsion des poètes de la République – les poètes et faiseurs d'histoire étant du côté de la croyance (cf. Todorov et sa dichotomie discours de la vérité (sciences) Vs. discours de croyance (littérature), dans Critique de la critique). Toutefois n'y a-t-il pas contradiction quand Socrate use pour convaincre ses interlocuteurs d'histoires et d'images – celle de l'homme qui remplit continuellement un tonneau percé en tentant de satisfaire ses désirs toujours renouvelés ; et le mythe du jugement des âmes après la mort pour montrer qu'il vaut mieux ne pas commettre d'injustice ? Il use ainsi de paraboles poétiques, donc d'une rhétorique. de même que c'est bien par la maîtrise du discours, des exemples, des parallèles, qu'il mène et domine ses réfutateurs – quand bien même on peut dire que c'est la simple avancée de la logique.
On remarque aussi que Platon répond surtout ici à des accusations formulées contre l'enseignement socratique. Platon met ainsi dans la bouche de Calliclès ces reproches sur l'incapacité de Socrate à se défendre (dans un hypothétique procès - procès qui va effectivement condamner Socrate) et sur l'apparente futilité à continuer à philosopher comme un jeune faisant ses classes, à discuter indéfiniment de tout, au lieu d'agir, de chercher à avoir une influence sur la vie politique là où les décisions sont prises. N'est-ce pas une perte pour la démocratie que de voir Socrate ne pas s'être investi dans le combat politique ? Selon ces reproches, la philosophie socratique mène également au malheur puisque le maître se retrouve victime de l'injustice, d'un jugement imbécile.A ces reproches légitimes, Platon veut montrer tout d'abord que le bonheur ne se trouve pas dans la fuite des malheurs et injustices pouvant éventuellement survenir. Si le malheur et l'injustice doivent arriver, comme la mort, ils arriveront de toute façon. le bonheur se trouve davantage dans la satisfaction d'avoir fait le bien autour de soi, d'avoir rendu les hommes autour de soi meilleurs. Or la politique par le combat des rhétoriciens ne consiste pour Platon qu'à se conformer et plaire, à « flatter ». La rhétorique provoque donc des disputes stériles où celui qui gagne n'est pas celui qui a raison mais celui qui parle mieux.
La vraie politique n'est pas dans l'arène politique. Elle serait plutôt dans l'enseignement et dans l'apprentissage tout au long de la vie. Platon cherche donc à détourner les hommes de cette lutte futile. La vraie politique étant l'influence quotidienne qu'il exerce sur les hommes et femmes par le dialogue.
On pourra cependant rétorquer que si la rhétorique est qualifiée de flatterie inutile puisqu'elle ne traite pas du bien et du mal, elle est en réalité très importante et très utile, pas pour le combat politique, mais justement pour l'enseignement. Illustrer, bien parler, démonter les croyances et idées infondées et erronées qui se dissimulent dans les discours, se répètent et se présentent comme dogmes, c'est tout un art de manipulation de la parole, pas seulement une démonstration logique. Sinon, Platon ne mettrait pas dans la bouche de Socrate de belles métaphores qui ont pour but, non pas d'argumenter, mais bien d'illustrer, d'adoucir la violence de la démonstration sur les croyances de ses interlocuteurs. À l'instar de nombreux personnages d'interlocuteurs de Socrate, Polos et Calliclès sont écoeurés de l'avancée logique : ils se font amers, vexés, ne participent plus à la discussion. C'est là où la rhétorique entre en scène, pour soutenir la science qui ne suffit pas.
Lien : https://leluronum.art.blog/2..

Ca reste mon livre de chevet. :)

J'ai commencé le livre, version édition classiques "livre de poche", traduit et commenté par : Jacques Cazeaux. Outre les notes de bas de page (déja copieuses), il y a un commentaire d'à peu prés 140 pages. Mais ces commentaires et notes sont compliquées, difficiles à lire (j'ai renoncé à finir le commentaire) . même la traduction a des fois, des formes difficiles à comprendre (sans mentionner des adaptations, surtout une "mise à jour" des expressions, quoique l'original est signalé en note).
Alors j'ai trouvé sur le site remacle.org, une traduction de Victor Cousin, qui a l'avantage d'être plus facile à lire; plus compacte, quoiqu' il n'y a pas assez de notes explicatives. le commentaire de Cousin est plus accessible et moins pédant.

Je pense qu'il est assez difficile d'évaluer ce livre, cela nécessite plusieurs autres lectures, une méditation approfondie de chacune des idées. Il est vrai que des fois nous avons l'impression que Socrate lui-même s'adonne à de la rhétorique, et à des approximations. Mais il reste que Socrate (et Platon) a une vision individualiste de la moralité, où la conscience tient lieu de jury, et où la justice est absolue et non relative, ce qui retire aux procédés rhétoriques de persuasion toute utilité.