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Note moyenne 3.33 /5 (sur 3 notes)

Biographie :

Jean Talon est directeur de collection aux éditions Quodlibet, membre de l’OuLiPo (l'Ouvroir de littérature potentielle) italien.

Il a été rédacteur en chef de la revue "Il Semplice" (1995-1997). Il est aussi traducteur de Georges Perec et Henri Michaux.

"Explorateurs, touristes et autres sauvages" (Incontri coi selvaggi, 2016) est son premier livre traduit en français.

Il vit à Bologne.

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Entretien avec Jean Talon, à propos de son ouvrage Explorateurs, touristes et autres sauvages


14/02/2019

Vous racontez dans ce livre - à travers 16 destins d`explorateurs, d`ethnologues, touristes et sauvages, du XVI au XXe siècle - les rapports complexes entre peuples civilisés et primitifs. Le tout dans une langue simple et une narration très accessible : quel était votre objectif en entamant l`écriture de celui-ci, et à qui le destiniez-vous ?

Raconter des rencontres entre civilisés et prétendus sauvages : la stupeur du premier contact, l’aventure, l’émerveillement face à la diversité des mœurs. Tout au long d’une histoire tragique, mais aussi disséminée d’amusants malentendus réciproques, dignes du théâtre de l’absurde, parfois carrément comiques. Histoire d’une fascination, avec la figure du sauvage qui pendant des siècles a nourri les utopies, les imaginations et la pensée de l’Occident. Et les nombreux personnages de ces histoires aspirent à se confondre avec les sauvages, à devenir sauvages eux-mêmes.


C’est un livre destiné à tout le monde, même si la simplicité de la langue procède davantage d’un idéal d’écriture que d’un dessein de vulgarisation. Mais le plaisir de faire connaître des histoires de personnages peu connus, ou des épisodes mineurs sur des célébrités (comme Darwin), m’a accompagné tout au long du livre.



Vous écrivez : « Comment fait-on pour voir les choses avec d`autres yeux ? » La qualité du regard qu`on porte sur l`autre (qu`il soit sauvage ou civilisé) semble en effet la question centrale de ce livre. Et en lisant les dernières pages, on n`a pas vraiment l`impression que l`humanité ait tant progressé sur cette question durant ces derniers siècles...

Voir les choses avec d’autres yeux, et même, voir les choses avec les yeux de l’autre, nous conduit à nous interroger sur ce que nous tenons d’ordinaire pour acquis, car nous y sommes plongés jusqu’au cou. Cela veut dire aussi découvrir ce que l’habitude rend opaque. Et en définitive, avoir un rapport au monde moins apathique. C’est le fruit le plus précieux du regard ethnologique, né au cours de ces siècles de voyages et de découvertes. Le contact avec la diversité humaine la plus radicale modifie en retour la perception de nos propres habitudes. Un roman comme Les Voyages de Gulliver n’aurait pas existé sans la suggestion des comptes-rendus ethnographiques des voyageurs du passé.


Tout ceci a pour effet de relativiser les différentes coutumes humaines et de tempérer l’ethnocentrisme dont nous sommes affectés, nous comme les autres. Dans plusieurs récits du livre, j’ai fait place, quand je le pouvais, au regard que portent sur nous les sauvages. J’ai depuis toujours un attachement pour ce filon qui nous arrive de Michel de Montaigne en passant par le siècle des Lumières.


Il semblerait que le contact avec la civilisation fasse irrémédiablement se faner les cultures dites « primitives » (maladie, acculturation...) - vous citez les mots de Claude Lévi-Strauss, « d`indigènes ils se sont transformés en indigents ». Est-ce qu`à un certain moment, cela ne pose justement pas un problème éthique aux ethnologues et autres professionnels de l`étude des peuples ?

Oui, ces cultures sont très fragiles, et se fanent au contact de la civilisation, un peu comme des fleurs de serre exposées en plein air. D’ailleurs, l’urgence d’étudier et documenter les cultures de ces populations voit le jour précisément alors qu’elles sont sur le point de disparaître de la surface de la terre. Lévi-Strauss lui-même donne une splendide définition de l’ethnologie comme « science du remords », symptôme d’un sentiment de culpabilité de l’Occident. On se hâte de recueillir ce qui reste de cultures et de populations que l’on a contribué à anéantir.


Il faut dire qu’en réalité les ethnologues protégeaient souvent ces populations des vexations colonialistes, et s’opposaient à l’acculturation forcée, pouvant causer la perte de leurs propres traditions, de leurs langues, etc. Si bien qu’au XXe siècle, pendant la phase postcoloniale, cette position, pour ainsi dire « conservatrice », leur a valu l’accusation de vouloir freiner leur émancipation. Bref, tout un écheveau de contradictions. Avec le paradoxe d’une discipline qui altère son propre objet d’étude, dès lors qu’on la pratique par le biais de l’observation participante.


Vous revenez sur quelques clichés - comme la prétendue liberté sexuelle chez les Trobriandais prise en exemple par les défenseurs de la libéralisation des mœurs en Occident, ou encore le cannibalisme, bien plus ritualisé qu`on ne le pense, et qui ne vise pas que les explorateurs malchanceux. Selon vous, qu`est-ce que le civilisé projette dans l`interprétation souvent erronée de ces pratiques charnelles ?

Ce cliché de la liberté sexuelle est l’un des principaux ingrédients de la fascination pour le sauvage, et de l’exotisme tout court. Il apparaît tout de suite (avec pour corollaire, évidemment, la réprobation), dès les premières chroniques des anciens voyageurs et explorateurs, et résiste jusqu’à nos jours. Cette prétendue sexualité libre, sans tabous, n’est souvent que la projection d’un désir. Et même si les ethnologues ont beaucoup contribué à mettre en lumière sa nature de clichés, c’est le piège dans lequel peut tomber un Polonais catholique, naturalisé Anglais à l’époque victorienne, comme Bronislaw Malinowski aux îles Trobriand, qui a écrit sur la liberté sexuelle de leurs habitants un de ses plus célèbres livres. Malinowski sera d’ailleurs repris par le psychanalyste Wilhelm Reich, qui à son tour deviendra le gourou de la prétendue révolution sexuelle en Occident à la fin des années soixante du siècle dernier. Un enchaînement de malentendus que je me suis plu à raconter. Et le malentendu est le vrai fil rouge du livre.


De l’autre coté, attribuer aux sauvages des pratiques et des vices crapuleux, comme par exemple le cannibalisme (qui, quand il existe est toujours rituel, très éphémère, et souvent abandonné au contact des Blancs), en justifie la domination coloniale. « Cannibales » était d’ailleurs un des qualificatifs pour désigner ces groupes humains tout juste découverts au XVIe siècle.


Est-ce qu`on peut voir le tourisme d`aujourd`hui comme une continuation de ce regard en quête d`exotisme, même là où il n`existe pas forcément ? N`a-t-il pas parfois un effet encore plus délétère que ces « premiers contacts » avec les explorateurs et ethnologues que vous décrivez ?

Oui, bien sûr, on pourrait dire que c’est la dernière étape de cette histoire. Le tourisme globalisé est un fait marquant de notre époque. Dont nous n’avons peut-être pas encore mesuré les conséquences. Mais ce tourisme particulier, lié à la fascination exotique pour le sauvage, a des racines anciennes. Au XVIe siècle déjà on organisait des foires dans lesquelles, à côté des animaux et des plantes exotiques, étaient exhibés les sauvages. Et ce type de spectacularisation se poursuivra avec les zoos humains créés à l’époque coloniale, avec la diversité physique et culturelle des populations colonisées qui devient un grand spectacle au bénéfice des Occidentaux.


Un effet du tourisme est de tout rendre faux. Mais l’« authentique » est également un mythe, dont sont victimes les touristes à la recherche des derniers « sauvages authentiques » du dernier récit. Le fait qu’il y ait des touristes demandeurs de « sauvages authentiques » suscite une absurde comédie, où les sauvages jouent leur propre rôle contre rétribution. Comédie qui n’est pas sans rappeler ce qui se passait entre les ethnologues et leurs objets d’étude. Car même aux ethnologues, les sauvages racontaient parfois ce qu’ils voulaient entendre ; pourquoi pas en échange d’un paquet de tabac. Je crois pourtant que les ethnologues n’ont jamais été aussi envahissants et dévastateurs que les touristes.


Fin 2018, un touriste américain a été abattu en tentant d`entrer en contact avec la tribu autochtone de l`île des Sentinelles, située entre l`Inde et la Birmanie, tribu qui s`attaque à quiconque s`approche de son île. Le désir d`autarcie est-il devenu aujourd`hui incompréhensible ? Que peut chercher selon vous un « aventurier amateur » en s`approchant d`un peuple comme celui-ci ?

D’après ce que j’ai compris, cet homme était un touriste à vocation de missionnaire, c’est-à-dire qu’il voulait convertir les habitants de l’île. Lesquels refusent simplement tout contact, entre autres, par peur d’attraper des maladies qui pourraient leur être fatales. C’est pour cette raison que le gouvernement local a interdit l’accès de l’île aux touristes. Survival, l’association internationale qui s’occupe de les protéger, estime qu’il y a plus de 200 groupes humains aujourd’hui dans le monde qui fuient tout contact avec les Occidentaux. Le monde occidental supporte mal l’autarcie, même quand elle est revendiquée par certains de ses propres membres. Gilles Clément a écrit sur ce sujet un très beau livre autobiographique intitulé Le Salon des berces. En général, l’Occident pense que tout le monde désire vivre selon son modèle, et comme je l’écris dans le livre, n’arrive pas à digérer qu’il existe des sociétés qui n’en veulent rien savoir.



Jean Talon à propos de ses lectures



Quel est le livre qui vous a donné envie d`écrire ?

Je ne dirais pas un livre en particulier ; les livres de Gianni Celati m’ont certainement transmis une énergie par leur ton, en me faisant ressentir la narration comme un processus naturel. Mais le livre qui m’a montré qu’on pouvait faire un usage littéraire des textes ethnographiques est Ailleurs, d’Henri Michaux.



Quel est le livre que vous auriez rêvé écrire ?

Pinocchio, le chef-d’œuvre de la littérature italienne avec La Divine Comédie (qui sont aussi les deux livres italiens traduits dans le plus grand nombre de langues). Tout le monde le connaît, souvent sans l’avoir lu.



Quelle est votre première grande découverte littéraire ?

Enfant, je lisais des romans d’aventures, mais comme beaucoup de gens de ma génération, je lisais surtout des bandes dessinées. Puis, vers 14 ou 15 ans, une remplaçante d’anglais nous a fait lire Les Voyages de Gulliver. Je me souviens l’avoir lu un après-midi, sans réussir à m’en détacher.



Quel est le livre que vous avez relu le plus souvent ?

A part ceux de Henri Michaux et de Georges Perec que j’ai traduits, le livre que j’ai lu le plus souvent, et que je continue à relire, est Tristes tropiques, de Claude Lévi-Strauss.



Quel est le livre que vous avez honte de ne pas avoir lu ?

Je n’ai pas honte, c’est beau d’avoir encore des livres à lire. Il y a beaucoup de classiques que je n’ai pas lus, mais ça fait trente ans que je veux lire L’Homme sans qualités de Robert Musil, et puis je ne le fais jamais.



Quelle est la perle méconnue que vous souhaiteriez faire découvrir à nos lecteurs ?

Eh bien, je profite de la question pour indiquer un filon de la littérature italienne de ces cinquante dernières années, qui n’a peut-être pas en France le succès qu’il mérite : Giorgio Manganelli, Luigi Malerba, Gianni Celati et Ermanno Cavazzoni. Et pour dire que ces derniers temps, il y a selon moi un problème de « passeurs » entre l’Italie et la France.



Quel est le classique de la littérature dont vous trouvez la réputation surfaite ?

Si un livre est devenu un classique, il ne peut avoir été surfait. Ceux qui sont surfaits ne deviennent pas des classiques, à mon avis.



Avez-vous une citation fétiche issue de la littérature ?

Un extrait de Michaux, que j’ai toujours trouvé frappant : « Louis XIII, à 8 ans, fait un dessin semblable à celui que fait le fils d’un cannibale néocalédonien. A 8 ans, il a l’âge de l’humanité, il a au moins 250 000 ans. Quelques années après il les a perdus, il n’a plus que 31 ans, il est devenu un individu, il n’est plus qu’un roi de France, impasse dont il ne sortit jamais. »



Et en ce moment que lisez-vous ?

J’ai en ce moment sur ma table de chevet un recueil d’essais de Noam Chomsky sur le mystère de l’origine du langage, Le Royaume, d`Emmanuel Carrère, et The Confidence Man, d`Herman Melville.



Découvrez Explorateurs, touristes et autres sauvages de Jean Talon aux éditions Plein Jour :




Entretien réalisé par Nicolas Hecht.






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A l?occasion de l'événement "L?ethnologie va vous surprendre" au musée du Quai Branly-Jacques Chirac à Paris, retour sur la place des femmes dans la discipline ethnologique et réflexion sur ce que l'on découvre réellement, notamment sur soi, lorsqu'on part à la découverte des autres. Pour en parler, nous recevons l?anthropologue Nastassja Martin, disciple de Philippe Descola et autrice de l'enquête "Les Âmes sauvages" et l'écrivain-traducteur italien Jean Talon, qui publie "Explorateurs, touristes et autres sauvages". Pour en savoir plus : https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/ethnologie-que-reste-t-il-a-declarer Abonnez-vous pour retrouver toutes nos vidéos : https://www.youtube.com/channel/¤££¤14DKToXYTKAQ5¤££¤6khzewww2g Et retrouvez-nous sur... Facebook : https://fr-fr.facebook.com/franceculture Twitter : https://twitter.com/franceculture Instagram : https://www.instagram.com/franceculture/
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Citations et extraits (4) Ajouter une citation
lebste   10 février 2019
Explorateurs, touristes et autres sauvages de Jean Talon
Les Formosans, apprenait-on encore, se nourrissaient de viande crue; ils appréciaient particulièrement la chair des serpents (après en avoir extrait le venin). Mais surtout, ils ne dédaignaient pas la chair humaine, qu'ils consommaient également crue, avec juste un peu de sel et de poivre pour l'assaisonner. Les hommes avaient le droit de manger la chair des pécheresses et des femmes séparées. Les corps des suppliciés ou des victimes sacrificielles étaient d'ailleurs vendus à cette fin.
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ClementNeuf   10 février 2019
Explorateurs, touristes et autres sauvages de Jean Talon
[...] à la fin des années soixante-dix, en Afrique centrale, des chercheurs firent une expérience qui consistait à projeter un western à la population locale. A la fin, ils demandèrent aux spectateurs de commenter le film et de parler de ce qui les avait vraiment frappés. A la grande stupéfaction des chercheurs, ils déclarèrent à l'unanimité que c'étaient les poules et les poulets qui, de temps à autre, traversaient les rues de la ville où se déroulait le western.
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ClementNeuf   10 février 2019
Explorateurs, touristes et autres sauvages de Jean Talon
Qu'il existe des hommes qui ne veulent rien savoir du confort occidental, des lave-linge et des lave-vaisselle, des voitures, des supermarchés, des dentifrices et autres: c'est là quelque chose que l'Occident n'arrive vraiment pas à digérer.
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Jean Talon
ClementNeuf   10 février 2019
Jean Talon
Au vu des résultats de son expérience, FitzRoy était cependant fort satisfait, et il pensa que le moment était venu de renvoyer chez eux les trois Fuégiens. Le départ imminent du Beagle pour le deuxième expédition en Terre de Feu était l'occasion idéale. [...] L'embarquement au port de Plymouth fut très laborieux: il fallait charger sur le bateau les nombreuses malles des trois Fuégiens avec tous les cadeaux qu'ils avaient reçus; entre autres, trois services de table complets en faïence, des pendules, des pots de chambre et plusieurs gravures avec des scènes de chasse.
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