Pacôme Thiellement

Pacôme Thiellement et ses lectures :

Quel est le livre qui vous a donné envie d`écrire?

Pas un livre en particulier, mais les textes de Roger Gilbert-Lecomte et de René Daumal dans le Grand Jeu.

Quel est l`auteur qui vous a donné envie d`arrêter d`écrire (par ses qualités exceptionnelles...)

Alfred Jarry (et je combat encore son fantôme menaçant avec crainte et amour).

Quelle est votre première grande découverte littéraire ?

J`imagine que c`est Lewis Carroll.

Quel est le livre que vous avez relu le plus souvent ?

Longtemps Les Illuminations de Rimbaud ; ces dernières années, L`Evangile de Thomas.

Quel est le livre que vous avez honte de ne pas avoir lu ?

Les trois volumes de La révélation d`Hermès Trismégiste du Révérend Père André-Jean Festugière

Quelle est la perle méconnue que vous souhaiteriez faire découvrir à nos lecteurs ?

Dogra Magra de Yumeno Kyûsaku

Quel est le classique de la littérature dont vous trouvez la réputation surfaite ?

Jean-Paul Sartre.

Avez-vous une citation fétiche issue de la littérature ?

Deux vers de Borges dans son poèmeJames Joyce : « Accordez-moi, Seigneur, force et joyeux amour / Il m`en faut pour gravir la pente de ce jour. » À une époque, je me les répétais chaque matin en sortant de chez moi.

Et en ce moment que lisez-vous ?

Elias Canetti.

L`entretien de Pacôme Thiellement avec Babelio

D`un article sur Lost dans Rock&Folk, vous avez fait un essai. Un de vos lecteurs sur Babelio, SPQR, se demande quand et comment vous avez commencé à vous intéresser à ces séries comme Twin Peaks et Lost ?

J`ai commencé à m`intéresser Twin Peaks en 1991, lors de sa diffusion sur La Cinq, où les épisodes passaient de plus en plus tard parce que l`indéfinissable Jean-Claude Bourret tentait de sauver la fameuse chaîne à l`aide de grandes soirées spéciales, me forçant à boire autant de café que l`agent Cooper pour ne pas rater les dernières étapes de son contre-adeptat. J`ai toujours pensé que j`écrirais un livre sur Twin Peaks, et j`ai multiplié les signes qui convergeaient vers sa rédaction dès mon premier essai, Poppermost, où je citais Gordon Cole, le supérieur hiérarchique du héros, joué par David Lynch. Je me suis plongé dans Lost en 2006, peu de temps après la fin de la diffusion de la seconde saison aux Etats-Unis, à la suite d`une intuition de Wakako Ishibashi, qui était alors ma compagne. Nous avons regardé les deux premières saisons en moins d`une semaine. J`ai été passionné par le récit dès la première mention des « Autres », et obsédé par la structure globale et sa signification à partir du premier film d`orientation de la DHARMA Initiative. Ensuite, j`ai vu chaque épisode trois fois la semaine de la diffusion (une fois seul, une fois avec Wakako et une fois avec mon collègue Thomas Bertay) et chaque saison dans son intégralité trois fois ensuite pendant l`été, m`endormant parfois au cours de ces multiples visions et rêvant pendant les retours des menus des DVD. Obsessionnellement, je tentais de saisir son architecture si spéciale et ses millions de petits signes qui s`accumulaient vers la désoccultation de la fonction de l`île. J`ai écrit sur Lost un peu partout, dans des articles et des essais portant sur n`importe quel sujet, puis dans le chapitre « Orientation », de Cabala, enfin dans La Main gauche de David Lynch (sur la question de la contre-initiation et les parallèles entre Dale Cooper et John Locke), attendant la diffusion du dernier épisode pour commencer à rédiger le petit livre que vous pouvez maintenant trouver sous le nom des "Mêmes Yeux que Lost". J`ai toujours la nostalgie de Lost, et il m`arrive de rêver à Eloïse Hawking, à Desmond Hume ou à Charlotte Lewis comme je rêvais naguère de Audrey Horne, de la Femme à la Bûche, de Teresa Banks ou de Philip Jeffries.

La série Lost semble avoir cassé tous les codes d`une série télévisée américaine populaire que se soit dans son approche du "story-telling" que dans son absence de manichéisme simpliste... Peut-on parler de révolution dans le paysage télévisuel américain à l`instar de Twin Peaks quelques années auparavant ? Qu`est-ce qui rapproche ces deux séries selon vous ?

Twin Peaks et Lost se regardent en chiens de faïence, et, de leur débat sur des questions relatives à la construction de la personnalité, à l`émission des signes, à l`orientation à la création d`un regard, on ne peut pas vraiment dire laquelle est supérieure à l`autre. Elles sont toutes les deux complémentaires et parfaites. Dans Twin Peaks comme dans Lost, la question du centre initiatique est posée comme le cœur du récit, et elle est indissociable de celle de la formation de la personnalité. Mais dans Twin Peaks, ce centre se révèle être un centre de contre-initiation, la Loge Noire, miroir de la télévision elle-même (miroir et télévision qui seront brisés à la fin de la série comme au commencement du film dans un geste shivaïque qu`on peut associer à la voie tantrique dite de la Main Gauche). Dans Lost, par effet de miroir vis-à-vis de Twin Peaks, la contre-initiation de John Locke n`est qu`un moment de la découverte des puissances surnaturelles officiant sur l`île ; le gardiennage spirituel de l`humanité, inaccessible à la violence, est incarné par le contemplatif Jacob (ses symboles sont la tapisserie, la caverne et surtout le phare). Twin Peaks représente la destruction provoquée par la télévision comme monde de l`âme du spectateur. Lost affirme, au contraire de Twin Peaks, la nécessaire victoire des principes transcendants sur l`action enténébrée des hommes, et donc la soumission des moindres accidents de l`existence (dont la télévision fait partie) à l`harmonie globale des cycles de manifestation. Mais toutes deux sont définitivement reliées parce qu`elles se présentent comme des propositions d`une télévision pensée comme « miroir de l`âme » du spectateur, à travers laquelle celui-ci va s`engager dans un processus initiatique. Ce sont des télévisions de délivrance.

Il existe des centaines de forums encore actifs aujourd`hui à travers le monde autour de la série. Les fans, à travers ces forums, semblaient même être écoutés par les showrunners tout au long de la série. Lost est-elle la première série à avoir su utiliser ce gigantesque outil qu`est Internet ?

Je ne connais pas de précédent, en effet. Plus encore que les forums et les blogs, actifs tout le long de sa diffusion, il faut ajouter que Lost possédait un outil de taille : Lostpedia, qui permettait au spectateur de ne pas être perdu dans sa complexe toile de récits enchevêtrés les uns dans les autres. Entre chaque épisode, Lostpedia venait éclairer les multiples allusions, et les flèches tirées en direction des sous-intrigues du grand récit. Twin Peaks l`impliquait, mais en toute innocence. Twin Peaks appelait de ses vœux une télévisionvisionnaire et exégétique, un peu comme le Sgt. Pepper`s Lonely Hearts Club Band des Beatles impliquait une pop music orientée dans le domaine de la connaissance. Mais elle n`avait pas encore lieu ; elle mit même dix ans à apparaître, avec les développements technologiques d`Internet. Lost en a bénéficié, et a fait de cette donnée une des conditions de possibilité de son expérience.

Un grand débat a encore cours un peu partout dans le monde au sujet de la dernière saison et surtout au sujet du dernier épisode de la série. Quelle est votre analyse d`une part de cet ultime épisode et d`autre part de cette réception à l`échelle mondiale ? Comprenez-vous la déception du plus grand nombre ?

Une partie de mon livre est consacré à l`analyse de ce phénomène qu`a été la « déception des fans ». Celle-ci est intrinsèque à la narration de la série elle-même. Elle est structurelle. Il ne pouvait en être autrement : Lost n`a cessé de présenter de nouveaux personnages, s`attribuant un savoir supérieur (de Ben à Richard), que les flash-backs révélèrent être bien minces face au mystère de l`île. En réalité, ces « effets d`annonce » servaient de filtre pour déterminer, parmi les spectateurs, ceux qui seraient, tels les personnages principaux, des « candidats » au gardiennage de l`île. A la fin de la série, les spectateurs étaient obligés de faire un choix. Soit ils acceptaient cette vision, forcément un peu déceptive, d`un mystère supérieur, repartaient sans réponse mais s`engageaient à en être les gardiens, les « nouveaux Jacob ». Soit ils la refusaient, et s`affiliaient de facto aux « recrues » de son frère, l`Homme Sans Nom. Mais ce que Lost montrait, dans le même mouvement, c`est la différence de qualité de regard que représente l`acceptation du mystère : les personnages qui, de Locke à Hurley, en passant par Jack, suivent la « volonté de l`île » gagnent en lumière. Ceux qui le refusent deviennent plus effrayants, plus déboussolés, plus amers. C`est ça que la série a appelé, le « leap of faith » : le « saut dans la foi ». Je ne pense pas qu`il s`agisse là de foi à proprement parler mais d`acceptation des principes spirituels face à l`action brutale de l`homme. La vraie question de Lost, c`est celle de l`action soumise aux principes. Elle est si difficile à délimiter et à assimiler que, en Inde, un livre entier lui a été consacré : La Baghavad Gîtâ.

D`un point de vue plus général, les séries télévisées semblent de plus en plus étudiées, que ce soit par des écrivains, des chercheurs, ou des journalistes. Avez-vous une explication quant à cet engouement ? SPQR se demande s`y on ne peut pas y voir un territoire riche d`investigation pour des auteurs, comme le cinéma a pu l`être au moment de la Nouvelle Vague…

Les séries sont stimulantes parce que leurs possibilités narratives sont extrêmement riches et renouvellent notre relation à la fiction. La raison est à la fois fondamentale et contextuelle : fondamentale, parce qu`il faut toujours renouveler notre relation à la fiction pour éprouver la fiction comme expérience, comme dans les épisodes de Philémon, la bande dessinée de Fred (où le héros retourne dans le monde du A en passant par des objets chaque fois différents), le passage dans le monde-miroir se fait toujours par une nouvelle porte. Si on reprend la même, on tombe dans le néant. Mais elle est également contextuelle. Il y a un accord profond entre le modus operandi des séries et le nôtre : nous sommes insomniaques, nous nous nourrissons de junk food, nous sommes toute la journée cloués devant notre ordinateur, nous sommes solitaires et sombres, nous sommes très lucides et très entravés dans nos actions, nous pouvons avaler de grandes doses de fiction, mais notre attention baisse au bout de quarante minutes. Il faut rehausser cette dernière de façon rituelle par le « nouvel épisode » qui relance notre désir et la production d`un regard rafraîchi.

En dehors de Lynch, auquel vous avez consacré un essai, Vance s`interroge sur les cinéastes incontournables de la production actuelle... Lesquels sont aujourd`hui capables, selon vous, de transposer un univers aussi riche par le biais de codes reconnus et admis par les spectateurs ?

J`aime à la folie toute l`œuvre de Jacques Rivette, celle de Werner Herzog, et les films adaptés du scénariste Charlie Kaufman (de Being John Malkovitch à Eternel Sunshine of the Spotless Mind), mais encore davantage celui qu`il a réalisé, Synecdoche, New York, qui a été pour moi un bouleversement total, sans doute mon film préféré des dix dernières années. Je suis avec passion les propositions les plus problématiques de Lars von Trier comme tout ce que font Matt Stone et Trey Parker, les épisodes de South Park comme leur long-métrage Team America et tout ce que peut inventer le documentariste Adam Curtis sur la BBC. J`aime beaucoup certains films de Kiyoshi Kurosawa (Cure, Kaïro, Charisma) et I`m not there de Todd Haynes. J`aime un peu les vétérans du « Nouvel Hollywood » quand ils continuent à se renouveler (Redacted de Brian de Palma ; L`Homme sans âge de Coppola), les documentaires, mêmes fauchés ou bâclés, de Pierre Carles, ou encore le Ghost Writer de Roman Polanski. Je n`aime pas du tout le reste ; mais il y a tant de choses que je ne connais pas.

Quels films constituent pour vous les pierres angulaires de toute bonne vidéothèque, aux côtés de Laura et de Fenêtre sur cour ?

Freaks de Tod Browning, L`invraisemblable vérité de Frtiz Lang, F for Fake de Orson Welles, Les Nains aussi ont commencé petits de Werner Herzog, Blow-Up d`Antonioni, Shining de Stanley Kubrick et Suspiria de Dario Argento.

Peut-on établir des parallèles entre l`œuvre de Lynch et celle de Philip K. Dick ? Lynch serait-il le seul metteur en scène capable d`adapter Ubik ?

Le parallèle principal vient du fait qu`on soit en présence de deux génies évidents, aussi intuitifs et émotionnellement unis à leur œuvre, que capables de twists narratifs ou de mindfucks d`une grande subtilité. Ils ne trichent jamais, et pourtant ils nous perdent sans cesse. Mais les questions que posent leurs œuvres sont très différentes. A la différence de Lynch, qui a toujours pris le soin de transposer toutes ses sensations dans un univers totalement fictionnel (à l`instar de Jacques Rivette ou de Franz Kafka), Philip K. Dick, plus proche en cela de Gérard de Nerval ou de Jean Eustache, a mis très explicitement son autobiographie en scène dans ses romans, sans équivoque, et on peut lire clairement la ligne de ses angoisses, de ses doutes, de ses expériences extrêmes et de ses changements de vision du monde tout le long de son œuvre. Je ne sais pas si quelqu`un pourrait adapter un roman de Philip K. Dick sans le trahir à nouveau, sans en tirer un énième film moyen, dont les seules bonnes idées viennent de Dick et toutes les mauvaises du réalisateur. Je ne crois pas que je voudrais voir Horselover Fats et Philip K. Dick en permanence ensemble dans Siva, par exemple, où les plus grandes émotions surviennent quand on se rend compte qu`ils sont à la fois deux et un, qu`ils se vivent comme deux personnes différentes, mais que tous les autres personnages les reconnaissent comme les deux « faces » d`une même identité.

L`angle spirituel et ésotérique par lequel vous abordez certains objets culturels et icônes rock semble assez nouveau. Quels sont vos maîtres ou influences dans cette manière d`aborder la pop culture notamment dans Rock&Folk ou Chronic`art ?

J`ai lu avec passion un certain nombre de livres concernant la culture pop, notamment ceux de Guy Darol, de Greil Marcus, de Charles Shaar Murray, de Ben Watson – mais aussi tous les livres « conspirationnistes », paranoïaques, comme le Mystère John Lennon de Lee McLaren et des centaines de blogs. Je ne sais pas si on peut parler d`une influence formelle, du moins pour la question de l`exégèse qui est toujours privilégiée dans ma « technique d`approche » des disques ou des films. Pour cette forme précise, je dois avouer avoir voulu d`abord décalquer les études heideggeriennes sur Hölderlin, Rilke ou Trakl. Je voulais reproduire le « style » spiralée de Acheminement vers la parole ou Approches de Hölderlin, avec ces vers patiemment commentés, interminablement décortiqués ; je voulais aussi singer l`audace des recoupements brutaux ou la sécheresse des synthèses de Deleuze dans les essais de Critique et Clinique, ainsi que les introductions des ouvrages de Michel Foucault qui commencent par de longues et somptueuses descriptions (Les Ménines dans Les Mots et les choses ou le supplice de Damiens dans Surveiller et punir) ; je voulais enfin retrouver la patience pataphysique que peut avoir Jean Baudrillard, lorsqu`il rentre dans les détails de l`intrigue de Proposition Indécente dans L`échange impossible, par exemple. Comme tout mauvais parodiste, ce qui d`abord était une forme ironique a fini par être dévorée par le sérieux, et je suis devenu un herméneute de la pop… Stupid me ! Il faut se méfier de ce que l`on imite, même pour rire, on finit toujours par le devenir.

Vous écrivez sur de nombreux sujets, de nombreux objets culturels très différents les uns des autres comme par exemple Lost, Gérard de Nerval, Led Zeppelin, entre beaucoup d`autres… Comment définiriez-vous votre champ d`étude ? On pense à première vue à une sorte « d`occultisme de la Pop culture »…

Définir ce que l`on fait est mille fois plus difficile de le faire ; j`en suis totalement incapable. Thomas Bertay avait résumé mon champ d`investigation par la formule « La Pop et la Gnose », qui me convient très bien. Je ne sais pas trop quoi dire de plus.

Pouvez-vous nous en dire plus sur vos prochains ouvrages et/ou sujets d`études ? SPQR voudrait savoir si vous comptez de nouveau écrire un livre traitant de musique ?

En ce moment, je travaille sur les bohémiens, les gnostiques, les freaks, la « nouvelle société » de Jacques Chaban-Delmas (discours à l`Assemblée Nationale du 16 septembre 1969), Jean Eustache, le professeur Choron, le rationalisme, la structure absolue, les mancies, les dogons, la généalogie du vedettariat, Gébé, Andy Kaufman, Charlie Kaufman, la télévision, l`occultisme, les relations publiques, la stratégie du choc, Reiser, William Burroughs, les extraterrestres, la naissance de la conscience, l`homme-phalène, l`homme-oiseau, les magnétophones humains, les hopis. Tout ça finira par prendre son sens dans de prochains livres ou des épisodes de la série le Dispositif que je co-réalise avec Thomas Bertay. J`écoute énormément Fayrouz, Nina Simone, Jimmy Scott, Bob Dylan, Thelonious Monk, Judee Sill, Margo Guryan, Louis Armstrong et Frank Zappa. J`écrirais probablement de nouveau un livre sur la musique, mais, comme le dit la chanson : « Qui sait où et quand ? »

Merci à Pacôme Thiellement pour ses réponses et sa disponibilité ! Merci à Vance et SPQR pour leur participation !