Au fond, c`est la découverte, il y a un quart de siècle, du musée américain de l`immigration, à Ellis Island, qui est à l`origine de ce livre. J`avais été séduit par sa muséographie, très novatrice à l`époque, qui impliquait fortement les visiteurs. Mais la conclusion que j`en tirais était au second degré : la France était elle aussi, comme les États-Unis ou le Canada -et au contraire de quasiment toutes les autres nations européennes-, un pays d`immigration, à cette réserve près qu`elle ne l`affichait pas, qu`elle ne construisait pas son mythe national autour de l`immigration, alors que les pays d`immigration neufs, eux, s`en glorifiaient. De retour en France, je fis une note en ce sens à Jack Lang, alors ministre de la Culture. Dans l`immédiat cela n`a rien donné, malgré la mobilisation de plusieurs historiens comme Pierre Milza. Jacques Chirac a repris le dossier, ce qui a donné la Cité nationale de l`histoire de l`immigration. Restait, à mes yeux, que la France devait disposer d`un second lieu de mémoire, cette fois d`initiative privée, plus modeste mais néanmoins capital, un dictionnaire des étrangers qui ont, aux côtés des autochtones, contribué à « faire la France » (je tenais à la formule), un panthéon de papier, moins sélectif que l`autre. Quand Jean-Luc Barré, que je connaissais de longue date, est devenu directeur de la collection Bouquins, je lui ai parlé de ce projet, et il a tout de suite accepté. Je savais que je mettais le doigt dans un engrenage : ce fut un travail écrasant -soixante contributeurs, plus de mille notices, toutes à relire, évidemment, et dont j`ai, au final, écrit plus d`une centaine. Écrasant, mais énergisant.
Le premier principe était de partir des notions juridiques : dans ce dictionnaire est étranger celui qui est né de statut étranger, en France ou hors de nos frontières, qu`il ait été ensuite naturalisé ou pas. René Goscinny n`est donc pas dedans car il est, de justesse, né Français, mais Albert Uderzo y est car il est né Italien. –notons, au passage, que les deux auteurs d`Asterix, petit chef-d`œuvre de francité, parfois rabaissé par certains à la « franchouillardise », sont deux enfants de l`immigration… le second principe était de commencer en 1789, date de l`auto-proclamation de la nation française, posée comme principe de souveraineté politique (19 juin : « Assemblée nationale »), et d`aller jusqu`à nos contemporains (Manuel Valls ou Pierre Cardin sont dans le Dictionnaire).
Pour ce qu`il en est de « faire la France », je suis parti de l`idée que la formule devait se comprendre comme la reconnaissance d`une contribution remarquée dans un domaine spécifique, quel qu`il soit, sport ou philosophie, arts ou industrie. Je précise à ce stade que l`ouvrage ne se limite pas à des notices individuelles –même si ce sont celles qui, prévisiblement, ont suscité le plus de commentaires- mais qu`il est lesté d`une cinquantaine de notices de communautés, dont j`ai confié la supervision à Marie-Claude Blanc-Chaléard, et d`une vingtaine de notices de groupes (École de Paris, Légion étrangère, etc.).
Je pense qu`aucune communauté humaine, en tant que communauté, n`accueille « bien » l`étranger. Celui-ci est toujours regardé avec condescendance, voire suspicion, voire haine ; mais, dans le cas de la France, sur deux ou trois générations, tous comptes faits, l`intégration a fini par opérer. Et elle opère toujours. Sur Itélé, Eric Zemmour a été titillé à propos de ce livre par son alter-ego Nicolas Domenach. Zemmour a répondu qu`il n`avait pas (encore ?) lu le livre mais qu`il n`en aimait déjà pas le titre : pour lui c`est la France qui a « fait les étrangers ». Il a ajouté que la machine à intégrer était désormais en panne. Dans l`histoire c`est la position constante des déclinistes et des xénophobes, souvent associés : avant oui, aujourd`hui, non, avec ceux-ci, oui, avec ceux-là, non. Les démographes comme les économistes s`accordent pourtant pour faire remarquer que l`Occident a plus que jamais besoin de l`apport immigré. La France, au reste, est démographiquement dans une situation moins déficitaire que l`Allemagne, par exemple, qui ne peut faire l`économie (c`est le mot) de l`intégration, au final, d`une proportion considérable d`immigrés, principalement balkaniques ou turcs, ce qui n`est pas mal en termes de distance culturelle. Par ailleurs, les désordres écologiques, qui seront la grande affaire du XXIème siècle, accélèrent la remontée des populations de tous les « Suds » vers tous les « Nords ». Pour de bonnes ou de mauvaises raisons nous demeurerons confrontés, à grande échelle, à la question de l`immigration. Sur la durée, l`intégration a été la loi, et le rejet de greffe l`exception. Au reste, l`intégration a tellement bien marché qu`elle permet à certains descendants d`immigrés, fermant la porte derrière eux, d`être xénophobes à leur tour…
Dans le cas de la France, je trouve au fond assez beau, en m`engageant un peu, qu`en 1870 le premier ministre de l`Intérieur (une fonction capitale pour notre sujet) de la République, Léon Gambetta, fût né étranger, Italien naturalisé français à 21 ans, tout comme le ministre de l`Intérieur au moment de la sortie du livre, Manuel Valls, Espagnol naturalisé à 21 ans.
L`accueil critique a été positif, l`intérêt a été soutenu, à la mesure des enjeux et des polémiques récurrentes sur le sujet dans ce pays depuis, au bas mot, trente ans. le livre est sorti, par exemple, au moment précis où M. Jean-François Copé relançait l`idée d`une restriction du « droit du sol » -dont ses ancêtres avaient pourtant bénéficié…-. le Dictionnaire porte cependant à l`optimisme. On ne peut pas ne pas être impressionné par l`ampleur de la contribution des étrangers au destin collectif de ce pays. Pour le lecteur non prévenu –et même pour les autres- ce livre est visiblement une source de découvertes, de surprises, voire d`effarements. Moi-même, en relisant à la suite toutes ces notices, je ne vous cache pas que j`étais ému jusqu`aux larmes.
L`inspectrice en charge des CDI de l`académie de Limoges leur a adressé une circulaire leur demandant instamment de ne pas acheter ce livre, dont j`ai assuré la direction avec trois autres collègues. Elle ajoutait, circonstance aggravante, qu`il leur fallait, plus généralement, « feuilleter avec la plus grande attention » tout ce qui relevait de la bande dessinée et du manga. C`est un bel oxymore : « feuilleter » parce que l`on méprise, « avec la plus grande attention » parce que l`on craint…
Nous avons envoyé à l`intéressée une lettre collective pour lui demander des éclaircissements. Elle est restée sans réponse mais nous avons là dessus notre petite idée : sur plus de cinq cents images reproduites, il y en a, disons, une dizaine de nature explicitement érotique… C`est un débat vieux comme la censure, c`est à dire comme le monde. Tout puritain qui se respecte est un obsédé sexuel. Je pense que les églises de tout style (religieuses ou laïques) perçoivent bien la nature subversive de l`éros, qui leur fait une peur bleue. Mais, pour en revenir à cette affaire des CDI de Limoges, je dois avouer qu`à titre personnel j`en ai ressenti un certain plaisir. Les deux médailles d`honneur de l`écrivain sont d`être plagié et d`être censuré. J`avais déjà été plagié (cent cinquante pages environ, par un collègue de la Sorbonne, François-Georges Dreyfus… ; il avait été condamné par un tribunal, à l`époque). Maintenant, je suis censuré. Je peux mourir satisfait.
Comme toujours, les explications peuvent se situer à plusieurs niveaux. D`un point de vue intellectuel, je dois rappeler que je suis de ceux qui ont contribué à définir, dès les années 70, le projet de l` « l`histoire culturelle ». Dans ce cadre, l`étude de formes d`expression en déficit de légitimité comme l`est encore la BD -on en a eu un exemple avec l`Art de la bande dessinée- me paraît particulièrement intéressante. Mais je dois bien avouer deux autres explications, strictement autobiographiques. La première, au reste, a sans doute déterminé la précédente, cette curiosité spontanée pour les objets culturels faiblement légitimées : mon père, qui fut en 1950 le premier « grand reporter » d`Ouest-France, avait, par ses origines et dans sa pratique quotidienne –j`essayais de le suivre dans ses reportages, les jours de congé…-, une complète absence de snobisme culturel qui le mettait de plain-pied avec la culture sous toutes ses formes –la vie, quoi-, sans hiérarchie a priori. Il parlait latin avec les curés et composait des chansons d`actualité pour les cabarets ou la radio. La seconde ligne d`interprétation me concerne plus directement encore : il se trouve que, comme baby-boomer et donc pur produit des Trente Glorieuses, j`ai vécu la dernière floraison de la presse de bandes dessinées pour la jeunesse, aujourd`hui à peu près disparue. J`ai grandi en lisant les illustrés de l`école belge -plutôt Tintin que Spirou, d`ailleurs : Armagnacs contre Bourguignons...-. Puis j`ai découvert Pilote, dès son premier numéro, en 1959. J`ai donc été associé à l`entrée insensible de la bd dans l`âge adulte – plus tard, j`ai payé ma dette à René Goscinny en lui consacrant cette biographie ; au vrai, plusieurs de mes livres sont des tributs de gratitude à mes « maîtres », mon père, Jean Delumeau, René Rémond,… En travaillant dans les années 70 –pour des raisons non pas académiques mais éthiques, indépendamment de toute bibliographie universitaire-, sur la Collaboration, je suis tombé un jour, à la BN, sur un journal destiné à la jeunesse, foncièrement français et totalement nazi, intitulé le Téméraire ; je lui ai consacré une étude (Le petit Nazi illustré). Et j`ai, à la même époque, écrit le premier article consacré au Tintin de l`Occupation (L`Étoile mystérieuse, en particulier). J`ai fait, sur ces entrefaites, la connaissance de Pierre Assouline, grand tintinologue devant l`Éternel, et, quelques années plus tard, alors qu`il était rédacteur-en-chef du magazine Lire, c`est lui qui m`a demandé, à la mort brutale de Philippe Koechlin, de Rock&Folk, titulaire à Lire de la rubrique BD, d`en assurer la relève pour un ou deux numéros : j`y suis depuis dix-sept ans. J`ai ensuite proposé au magazine L`histoire d`ouvrir chez eux une rubrique BD qui, significativement, manquait. J`étais historien parce que mon père était journaliste, mais, d`une certaine façon, j`ai retrouvé le chemin de la presse écrite, pour une participation régulière, grâce à la bande dessinée.
Je ne voudrais pas galvauder le terme de « passion », que je réserve, en ce qui me concerne, à l`amour des femmes. Disons que c`est la forme d`art que je connais le moins mal.
Le passage à ce que j`appelle dans ma bibliographie les « contes » -pour les distinguer des « histoires » et des « fables »-, s`est fait grâce à Marie-Claude Char. Je la connaissais depuis longtemps, depuis l`époque où elle n`était pas encore l`épouse de René Char et travaillait aux éditions Gallimard. Elle a créé, en association avec Michèle Gazier, les Editions des Busclats (du nom de la propriété de René) et m`a demandé, comme à d`autres auteurs, si je pouvais faire en leur compagnie « un pas de côté » par rapport à ma production habituelle. Il se trouve que je fais partie de ces écrivants qui gardent une nostalgie de l`écriture littéraire, jamais chez eux poussée jusqu`au bout dès lors que l`écriture scientifique leur a été propice. Cette facilité à écrire des histoires et des fables avait renvoyé mes projets de contes aux calendes grecques. Je m`étais aventuré jadis dans la littérature dramatique en écrivant une pièce de théâtre (Mélancolies du 29 mai) qui a été montée sur France-culture, avec Guy Tréjan dans le rôle principal –qui, pour tout dire, ressemblait beaucoup à Charles de Gaulle-. Mais je n`ai pas persévéré dans cette voie. Si j`ai accepté de faire ce pas de côté avec l`encyclopédie du presque rien, c`est parce que Marie-Claude Char est venue vers moi et que j`avais un texte écrit, disons, aux trois quarts. Grâce à Marie-Claude, j`ai eu la force d`ajouter le quatrième quart.
Comme cette première expérience lui a plu, elle m`a demandé un second texte. J`en avais, en effet, un autre, écrit lui aussi aux trois-quarts. Ce fut Vie de Damoclès, fragments, qui est, pour l`instant, mon équipée la plus aventureuse sur les terres de la littérature littéraire.
"L`encyclopédie du presque rien" est un texte de demi-genre. Au fond, je ne me suis jamais remis de la découverte, à l`adolescence, de Borges, aggravée plus tard par celle de Marcel Schwob. La poésie de l`érudition. Ce métissage convenait à ma situation. Quant à l`objet du livre il est celui qui m`a toujours fasciné : le minuscule, l`oublié, le fait-néant, vain. Vie de Damoclès, fragments est, faute d`une meilleure formule, ce qu`on appelle un conte philosophique. J`y expose, façon Diogène Laërce (qui connaît Diogène Laërce ? Encore un oublié), je ne dirai pas ma conception du monde, ce serait bien prétentieux, disons ma « manière de voir ».
En tous les cas, je suis en train d`écrire un texte qui pourrait s`intituler ainsi. Et, cette fois, ex nihilo. Je ne peux pas encore vous en dire grand-chose, si ce n`est le point de départ : Dieu commence à ne plus croire en lui, et ce qui s`en suit. L`histoire est vue à travers les yeux de son plus proche camarade.
Vous posez une question très intéressante car il y a des livres qui vous donnent envie de lire et d`autres qui, à un nombre plus restreint de lecteurs, donnent envie d`écrire. de la seconde catégorie j`en vois deux, qui sont associés parce qu`ils vont dans le même sens ; au reste, je les ai déjà cité : ceux de Jorge Luis Borges et les Vies imaginaires de Marcel Schwob. Deux autorisations à devenir « écrivain », quand je n`étais qu`un « écrivant ». Et puis Voltaire, Marivaux, Lewis Carroll, Ambrose Bierce, Jules Laforgue, Italo Calvino, Joseph Delteil,… J`aime tout particulièrement ceux que leurs contemporains s`entendaient à classer parmi les dilettantes, comme Diderot ou Stendhal, dont la reconnaissance est toute posthume – à celle de Stendhal a contribué mon vieux copain Léon Blum.
C`est vrai, il y a aussi cette troisième catégorie, celle de ceux qui ne vous donnent plus du tout envie d`écrire, car ils vous écrasent sous leur excellence : eh bien, je n`en ai jamais rencontré de cette espèce… Pour moi, tout est bon à prendre. Je préfère une autre taxinomie, exclusivement positive : il y a ceux qui sont des « frères » -qui écrivent, qui parlent, qui pensent comme vous-, ceux qui sont des « maîtres » -qui vous ouvrent des perspectives que vous n`aviez pas envisagées, même si, sans doute, elles étaient enfouies en vous, qui vous inventent, quoi -, et enfin ceux qui des « grands autres » -qui sont tellement différents de vous, à l`opposé en tout, mais qui ont une telle force que vous ne pouvez pas ne pas les prendre en considération. Je suis aux antipodes de la représentation du monde d`un Céline, par exemple, et tout ce que nous en apprennent ses biographes le rend de plus en plus antipathique, mais son écriture est tellement raccord de ce qu`il est que ç`en est fascinant.
Les Vies imaginaires de Marcel Schwob, cité plus haut. Mais aussi Alice de Lewis Carroll ou le Jules et Jim de Henri-Pierre Roché. Et je ne me lasse pas de relire le Journal de Jules Renard. Il y a également un écrivain sous le charme duquel je suis tombé, c`est Jean Giono. le type achevé du conteur, qui vous emmène là où il veut, et on en redemande.
Je n`ai pas encore lu toute La Recherche du temps perdu de Marcel Proust. Mais je ne sais pas si j`en ai honte. Je ne lis pas assez les romans de mes contemporains, même si j`ai la chance de faire quelques incursions dans l`actualité littéraire grâce à la « Fabrique de l`Histoire » sur France Culture, puisque nous sommes conduits à lire un à deux romans par mois, ou encore grâce aux comités de rédaction de Lire, quand j`ai la chance de pouvoir y assister. On m`y apporte sur un plateau des dizaines de livres qui viennent de sortir, et les commentaires que mes camarades en font me donnent envie de tout lire.
Les fruits du Congo d`Alexandre Vialatte, auteur méconnu de son vivant et qui, depuis, a surtout été lu pour ses merveilleuses Chroniques. Les fruits du Congo sont du genre que je préfère : un conte de fées noir –comme tous les grands contes de fées : La Nuit du chasseur…-. Vialatte a toujours écrit le même roman. Les fruits du Congo, c`en est, pour moi, la version la plus achevée. Mais je suis, comme toujours, double. J`aime beaucoup aussi Paul Nizan, auquel j`ai consacré un livre, et je mettrais en avant son roman le moins connu, qui est d`une radicalité impressionnante, le Cheval de Troie. le seul roman communiste réussi de toute l`histoire de la littérature française. le seul roman sartrien réussi, aussi. Bref, du grand Nizan. Il se croyait d`extrême-gauche et Vialatte d`extrême-droite. Ils étaient surtout extrêmes dans l`écriture. Ça me va.
Je suis plutôt bon public, et d`abord, vous l`avez vu, un militant de la réhabilitation, plutôt qu`un régicide. Il y a un petit nombre de « classiques » qui me tombent des mains, mais ce serait assez prétentieux de ma part de dire qu`ils sont « surfaits ». Tout ce que je peux dire, c`est que je ne suis jamais (ou pas encore) entré dans l`œuvre d`un Albert Cohen, par exemple.
On a oublié que « Il n`y a pas d`amour ; il n`y a que des preuves d`amour », passé en proverbe, est signé d`un grand poète, Pierre Reverdy –qui fut aussi le grand amour de Gabrielle Chanel. Un titre de roman ? Matisse, roman, qui n`est pas un roman, Aden, Arabie, qui n`en est pas un non plus. Alors, disons, L`insoutenable légèreté de l`être ? Ou mon cher Jules et Jim, qui a d`abord séduit Truffaut par la sonorité de son titre…
Je lis les romans que je dois lire pour la Fabrique de l`Histoire, comme Théorie de la vilaine petite fille d`Hubert Haddad. Récemment, j`ai été très ébranlé par un livre inclassable : La fin de l’homme rouge d`une auteure biélorusse du nom de Svetlana Alexievitch. Un livre de journaliste qui se lit comme du Dostoïevski. Une sorte de contre-épopée. J`en demeure encore saisi.
Président du conseil scientifique de la Bibliothèque nationale de France, l'historien Pascal Ory a été reçu à l'Académie française en 2022. Spécialiste de l'Entre-deux-guerres, il publie et dirige de nombreuses publications d'histoire culturelle et politique. Son épée d'académicien est le fruit de ses échanges avec le joaillier Thierry Vendôme. Il revient dans cet entretien sur la genèse de cette rencontre et sur les éléments symboliques dont il a voulu doter son épée. Pour en savoir plus, rdv sur le site Les Essentiels de la BnF : https://c.bnf.fr/TRC Crédits de la vidéo : Pascal Ory Professeur émérite d'histoire contemporaine et membre de l'Académie française Direction éditoriale Armelle Pasco, cheffe du service des Éditions multimédias, BnF Coordination scientifique Charline Coupeau, docteure en histoire de l'art et chercheuse à l'École des Arts Joailliers Coordination éditoriale Constance Esposito-Ferrandi, chargée d'édition multimédia, BnF Lieu de tournage Institut de France © Bibliothèque nationale de France
Comment se nomme le premier mari de Thérèse ?